Основные проблемы содержания, организации и управления в программе "Дебаты"
(Материалы форума клуба Дебаты МГУ)

ЦЕЛИ ПРОГРАММЫ «ДЕБАТЫ»

Александр Скибинский
28-04-2001

"Программа дебаты". Надо определить, что мы имеем в виду, произнося эти слова.

Первое, что здесь может подразумеваться, это проект фонда ИОО, цели, задачи, место и роль которого (проекта) определяются не нами, и либо нам известны, либо неизвестны. Что касается целей и задач программы, каковыми их видит Фонд, то логично было бы обратиться к его официальным документам. На сайте IDEA есть информация о назначении этой организации – "обеспечить учащимся и преподавателям возможность обсуждать вопросы, которые влияют на их жизнь и развитие их обществ; создать широкую сеть клубов дебатов, которые поощряли бы участие в своей деятельности представителей всех слоев общества, включая национальные меньшинства; создать независимые национальные ассоциации "Дебаты", которые бы обеспечивали организацию и проведение в каждой стране мероприятий, соответствующих выше названным критериям".

Здесь не написано, зачем нам, членам клубов "Дебаты", игрокам, тренерам, теоретикам и президентам это нужно. И никакой Сорос не скажет мне, зачем мне создавать ассоциацию, и если я сам не смогу ответить на этот вопрос. Никакая ассоциация сама никогда не появится, а если мне её кто-то и сделает, но я не буду знать, зачем, то это будет мертворожденное образование.

Однако есть то, что является второй стороной "программы" – это, так называемое, дебат-сообщество. Это, прежде всего, люди, и, говоря о цели, роли и месте такого сообщества, надо говорить о согласованных целях этих людей, об их роли в «дебатах» и месте самих «дебатов» в их жизни. Эти люди должны иметь некоторое соглашение, явное или неявное, связывающее их цели и задачи, на основе, СОВМЕСТНЫХ интересов. Это соглашение может полностью укладываться в официальные цели и стратегию, предложенную ИОО или иной организацией, а может быть выработано и внутри этой общности людей. Именно в этом смысле я говорю о "программе". Не будучи функционером IDEA, я не вижу смысла говорить о ней в ином качестве. Говоря о "программе", точнее о сообществе, как об общности людей, я могу сказать, что лично я подразумеваю под целями, ролью и местом такие цели, роль и место, которые создавали бы общность, в которой мне было бы приятно и полезно состоять.

Цель. Повышение моей (то есть каждого члена) квалификации в сфере профессиональной и деловой коммуникации, то есть иными словами, повышение привлекательности членов сообщества на рынке труда. Сейчас, очевидно, что Фонд такой цели не ставит, а у сообщества, вообще никакой общей цели нет. Просто есть клубы и члены-лидеры клубов, которые себе такую цель ставят в относительно явном виде, а есть и такие, которые ориентированы на другие, иногда не вполне понятные вещи.

Роль. Роль – часть системы образования. Здесь важно, что это часть системы необязательного, дополнительного образования, и попытки устроить спецкурс «Дебаты» по всем ВУЗам, мне пока кажутся непонятными. Хотя бы потому, что есть курсы риторики, которых дебатами всё равно никогда не заменить. Сейчас эта роль худо-бедно выдерживается, хотя во многом смешивается с функцией досуга. Впрочем, досуг не всегда противоречит идее получения знаний и умений, всё зависит от форм.

Место. ВУЗы – ниша, которую можно охарактеризовать как стык хобби и социально значимого занятия. Лично меня вполне устроит, если клубы "Дебаты" займут в системе приоритетов место рядом с ВУЗовскими шахматными секциями. Я специально говорю о ВУЗах в целом, а не о факультетах, так как мне кажется, что от такого положения дебаты только выиграют. Я повторяю, что я исхожу из своих личных целей, распространяя их на дебаты в целом. Дебаты – это люди, и цели должны идти от целей людей.

Бронислав Зельцерман
05-05-2001

Когда я пишу об «объединении», я имею в виду аналитическую работу по выделению общего и различного, публикацию этого, обсуждение и закрепление в тексте, принимаемым сообществом, которое этот текст устраивает!! И как следствие, соответствующие судейские протоколы и подготовка игроков под эти ЦЕЛИ!! И игрокам, и тренерам, и судьям понятно, во что играем! Проблема, с моей точки зрения, в другом – и тут я, естественно, согласен с Александром – в НЕ четком объявлении целей!!!

Также можно анализировать методические пособия: какие цели, какие средства и так далее, я тут проблем не вижу!! А то что ГЕНЕРАЛЬНАЯ линия колеблется это заметили ДАЖЕ мои дети, участвуя в международных играх по интернету!! Так что для меня вопрос только в оформлении договоренностей! Кстати, тогда не будут возникать так называемые НОВЫЕ форматы - русский, консенсус и президентский!! А это будут РАЗНОВИДНОСТИ одного формата, но с разными целями, и, как мы сейчас пишем в одной статье, для участников с РАЗНЫМ УРОВНЕМ подготовки.

И второе замечание к «объединению». Это англоязычное и русскоязычное обсуждения!! Их надо объединять в одном пространстве обсуждения. Мне кажется, это будет интересно!!?? Я это для себя делаю, там мы можем выйти на очень интересные "ВЕЩИ" для обеих сторон!!?? Тут родилось ПРЕДЛОЖЕНИЕ – для нас троих!

Александр Скибинский
05-05-2001  

Вы совершенно правильно говорите о необходимости совместного создания некоторых текстов. И "объединение" лично я понимаю как объединение видений, создание широкого консенсуса по принципиальным вопросам, и уже на его основе построение методик, критериев судейства и прочих документов прикладного назначения. Разумеется, только для тех, кто сам, безо всякого принуждения, собирается их использовать, по доброй воле и в здравом рассудке.

Что касается предложения создать "канонический" перевод заграничных правил, то оно прозвучало (без моего участия), и лично мне не понравилось. Я еще раз готов объяснить, почему и где именно.

Во-первых, я уже писал, что в своей основе варианты "импортных" текстов, описывающих ПД, которые распространены в России и ориентированы только на одну модель игры, а именно на модель манипулятивной игры, где подаче материала придан больший вес, чем собственно содержанию. Но это ещё не трагедия и даже не проблема, как таковая. Всякие правила, методические указания и т.д. можно рассматривать как своего рода контракт, соглашение, фиксирующее определённые правила, по которым осуществляется взаимодействие внутри некоторой общности людей. Надо понимать, что всякие соглашения должны опираться на интересы людей, которые эти соглашения заключают.

Как появилось соглашение (правила), которые мы имеем сейчас? Исторически дебат-сообщество сформировалось "сверху". В СНГ пришёл Фонд и предложил некоторый контракт - набор правил, по которым можно играть в интересную игру ПД. Люди, принимая эти правила, заключали контракт с фондом, который предлагал им вместе с ПД определённые блага (поддержку). Соответственно дебат-сообщество можно определить как группу людей, заключивших однотипные контракты, однако не друг с другом, а с ИОО (или с мировыми дебатами, в качестве представителя которых выступил ИОО). Однако, как только мы "вынимаем" ИОО из этой системы, мы открываем, что соглашение, предложенное Фондом, вовсе не является соглашением, которое увязывает все интересы внутри сообщества игроков, тренеров, экспертов и т.п. Такое соглашение просто не может сразу появиться извне в готовом виде - оно должно вызревать внутри группы. Сперва, люди должны посмотреть друг на друга, выяснить свои личные цели, видения и стратегии, затем найти точки соприкосновения и только потом оговорить детали. Именно это я и предлагаю. Необходимо начать с личных планов каждого участника. Кем он желает работать, где хочет жить, как он видит свою будущую жизнь, чему он желает научиться и как для этого можно использовать дебаты. Дебаты – лишь инструмент достижения определённых целей, но не самоцель. Это, я думаю, вполне самоочевидно.

Вокруг групп с различными целями и будут формироваться и уже формируются различные соглашения - своды правил применения дебатов. И это будут разные форматы, даже если они будут похожи по форме. Формат это, прежде всего (как я вижу) соглашение касательно целей игры, методов их достижения в игре и системы оценки их эффективности (то есть совокупность целевых установок участников игры и критериев судейства). Я пока не берусь сказать, сколько и каких форматов нужно, но одним, видимо, не обойтись.

Артем Дмитриев
05-05-2001

Хорошо, вы, Александр и Бронислав, поставили проблему - выявление цели игры в ПД. Вот мои цели (потому ни о какой объективности, естественно, речи идти не может): во-первых, - совершенствование умения красиво говорить, отстаивать любые точки зрения, постижение теории спора, уловок, их применения, мер защиты от них и прочего. Во-вторых, - расширение кругозора, обогащение фактами. Эти две цели лично для меня являются основными. Особо хотел бы обратить внимание, что я имею в виду не участие в движении ПД вообще, а исключительно сам процесс игры, так как это вещи все же разные, не так ли?

Александр Скибинский
05-05-2001

Я вижу главный вопрос в том, зачем всё это (и участие в движении и участие в игре) лично Вам надо: для дела какого-то или для развлечения, для собственного удовольствия

Бронислав Зельцерман
05-05-2001

Мой анализ позволяет РАЗВЕСТИ цели дебатеров и их тренеров на эти две группы.
1. Дебаты как место игрушек-тусовок - это во многих студенческих клубах (определенная группа "игровиков").
2. Дебаты как место обучения, образования и развития.
Я работаю во второй парадигме, а игровую форму только использую. Поэтому, согласен разрабатывать форму для развития участников! Корректности ради, должен сказать, что для "втягивания " школьников в программу используют ИГРУ! Ну и, кроме того, тренера в школах и в вузовских клубах  ОЧЕНЬ разные люди.

Александр Скибинский
08-05-2001

Уважаемый Бронислав! Я очень рад, что вы так же видите две конкурентных парадигмы в "дебатах", а именно "тусовочную" и "деловую". Очень приятно, что вы определяете себя как сторонника дела, а не развлечения. Для того чтобы сделать качественный прорыв, надо выйти за рамки этой структуры. Мне кажется, что выход за рамки существующих представлений о "дебатах" лежит в определении содержательной мотивации игроков. С какой стати 4 или 8 человек произносят речи перед судьёй? Зачем им убеждать судью хоть в чём то? Мотивация "чтобы выиграть игру" это отговорка, так как возникает вопрос, а зачем людям выигрывать игру? Если мы видим в "дебатах", что-то большее, чем место, где люди могут удовлетворять свои властные и лидерские амбиции, получать удовлетворение от всеобщего признания и побед, то на этот вопрос должен быть дан более содержательный ответ. Как ни крути американские пособия, но ответ этот надо искать не в них, а в тех людях, которые в "дебатах". Что же касается того, чтобы что-нибудь сделать, то я предлагаю обсудить вопрос, который мне кажется ключевым. Для какого ДЕЛА, можно использовать "дебаты", есть ли в них нечто большее, чем ИГРА? Где оно "Наше дело"? Вы уже говорили об обучении и развитии. Здесь я с вами согласен. Но мне кажется, что копать надо глубже общих замечаний. Будем копать?

Первый шаг к конкретике. Цели.

Артем Дмитриев
11-05-2001

Александр и Бронислав!
Предлагаю уже нечто более точно и конкретное для дальнейшего обсуждения!
Давайте выстраивать нити так: по каждому из семи пунктов совместного плана дальнейшей работы пусть будет три ответа: каждого из нас троих. Затем - подведение итогов.

Вот мое видение целей, как первого пункта из этого плана. Поскольку в данном случае мы должны в конечном итоге выработать свод правил, если не ошибаюсь, то говорю лишь о целях игры, а не об участии в программе Дебаты вообще. Ранжирование отражает не важность цели, а порядок прихождения ее на ум.

1) Повышение самооценки как человека, а) способного побеждать в честном дебатировании большую часть круга своих "профессиональных знакомых",
б) причастного к молодежной интеллектуальной элите.
2) Оттачивание чесания языком (то бишь презентативности, логичности, артистизма и пресловутой "общей убедительности".
3) Самообразование и повышение уровня эрудиции.

Таковы основные цели. Остальные - производные от данных. Поделитесь и вы своими, а то пока что я их так и не увидел.

Первый шаг к конкретике. Цели.

Александр Скибинский
15-05-2001

Уважаемые!
Мне кажется, что в списке целей, предложенном Артёмом, есть одно принципиальное несоответствие. Оно заключается в том, что мы начинаем говорить о целях Игры, опуская вопрос о целях сообщества. Но это неправильно. Неправильно, если у нас Игра для сообщества, а не сообщество для Игры. Мне кажется, что первичны всё же цели конкретных людей, далее в иерархии - цели их объединений, примером которого является сообщество "Д” (на самом деле есть ещё такая штука как Клуб - первичная ячейка сообщества). И, наконец, только потом появляется Игра, которая в этом сообществе играет некоторую функцию, которая и определяет её, Игры, цели. Так вот тогда вопрос - а для чего в сообществе "Д" используется Игра?

Первый шаг к конкретике. Цели.

Артем Дмитриев
18-05-2001

Александр и Бронислав!

Вот вам любопытная информация - я провел в своем клубе нечто вроде анкетирования на тему целей членов клуба и вот вам результаты (некоторые, т.к. в принципе все одно и то же).

1) Развитие навыков публичных выступлений
2) ОБЩЕНИЕ
3) Интересно провести свободное время
4) Узнать, о чем думают серьезные!!! люди
5) Новые знакомства

1) приобретение навыков произнесения речи перед аудиторией
2) знакомство и общение с новыми людьми
3) возможность более глубокого изучения тем
4) обучение аргументированности, правильному построению речи и убедительности
5) чудесные вечеринки
6) обучение новым общественным играм, которые пригодятся в недалеком будущем

1) развитие навыков ораторского искусства
2) интересная информация
3) интересное общение, компания, досуг
4) достижение того же уровня, что и у Тони Блэра и товарищей, которые начинали с дебатов
5) вечеринки на халяву
6) веселое времяпрепровождение
7) вечное оправдание для родителей, что буду поздно

1) развитие навыков публичных выступлений, общения, быстроты реакции ответов на вопросы
2) расширение кругозора
3) расширение круга знакомых как среди дебатеров клуба, так и благодаря участию в турнирах города, международных чемпионатах и т.д.
4) дебаты – это также стиль жизни
5) хорошее проведение свободного времени

1) способность свободно контактировать с людьми
2) уметь добиваться своих целей
3) умение убедить в своей правоте других

Вот так-то. Думаю, что с целями мы разобрались? Если нет, то почему?

Первый шаг к конкретике. Цели.

Александр Скибинский
19-05-2001

Браво, Артём!
Именно так и надо действовать - выводить свои суждения из конкретики - но пока мы имеем "материал-сырец". То есть имеем статистическое наблюдение, но не имеем модели, то есть теоретической схемы. Так как я в бытность свою президентом клуба МГУ так же проводил такие обследования и участвовал в разработке и проведении подобной работы другими президентами, то осмелюсь такую модель предложить.

Я хочу сразу сказать, что не рассматриваю цели игры в отрыве от целей сообщества "Д", более того, я считаю, что игра должна быть подчинена этому сообществу, чего мы пока не наблюдаем. В моём видении существует определённая  иерархия целей в "дебатах", куда входят собственно цели игры, но далеко не первым пунктом.

Итак, Цели дебатов и цели игры:
- Что должен получать от "Д" каждый участник?
Если говорить, агрегируя все продукты производимые "Д" в настоящее время, то их можно свести в два: образование и тусовка (что, на мой взгляд, вполне подтверждается обследованием Артёма).
Я буду говорить только о продукте "ОБРАЗОВАНИЕ"
Здесь цели каждого из участников "Д" можно сформулировать так, повышение своего профессионального уровня, выражающееся в росте их (участников "Д") стоимости на рынке труда.

В чём цели и задачи сообщества "Д"?

– обеспечивать производство для членов сообщества консультационных и образовательных услуг, служащих реализации первой цели

Какова роль Игры в достижении этих целей?

Игра, с одной стороны, является одним из практикуемых тренингов. С другой стороны, очевидно, это не единственный тренинг, где возникает задача определения места игры в системе тренингов. С другой стороны, Игра сейчас - средство проверки, оценки успехов в обучении, оценка качества проделанной ранее работы. Такой своеобразный "экзамен" + "встроенный мотиватор". Отсюда возникает вопрос № 2: "Все ли навыки, знания и умения, которые необходимы участникам "Д" не только хорошо тренируются, но и экзаменуются Игрой "Д"?

Какова роль судьи в реализации задач игры?

Судья наряду с тренером является – преподавателем, консультантом; именно он даёт оценку, то есть отфильтровывает "правильные" и "неправильные" действия обучающихся.

Каково соотношение между подготовкой к игре, игрой и её разбором?

Подготовка - это собственно обучение. Игра = экзамен + разбор + консультация, определяющая направление дальнейшего обучения.

Собственно то, что мной здесь предложено это в значительной степени наиболее общая конструкция, в какой-то степени не модель даже, а "модель модели". В какой-то степени это то видение, которое я могу предложить "навскидку". Как вы могли заметить есть некоторые вопросы, требующие отдельного разбора.

Первый шаг к конкретике. Цели.

Бронислав Зельцерман
20-05-2001

Итак, сформулирую свои представление о целях, пользуясь текстом Александра, так как он (текст) во многом совпадает с моей логикой размышления над целями дебатов!
Осмелюсь предложить такую модель.
Я хочу сразу сказать, что не рассматриваю цели игры в отрыве от целей сообщества "Д",
Так это вещи неразрывные!!? Более того, я считаю, что игра должна быть подчинена этому сообществу.
Так и есть на самом деле!!
В тех клубах, где преобладали тусовщики, одна игра, в других – другая!
В моём видении существует определённая  иерархия целей в "дебатах".
Иерархия зависит от позиции, с которой она строится!!?

Итак, Цели дебатов и цели игры

- Что должен получать от "Д" каждый участник?
Если говорить, агрегируя все продукты производимые "Д" в настоящее время, то их можно свести в два – образование и тусовка (что, на мой взгляд, вполне подтверждается обследованием Артёма)
Стоп, формирование гражданина! внутри образования?? Если да, то я тоже присоединяюсь!!
Я буду говорить только о продукте "ОБРАЗОВАНИЕ"
Здесь цели каждого из участников "Д".
А участников мы не хотим как-то различить??
Например, политики, преподаватели, тренера общественники, дебатеры, у них одинаковые цели??
НЕТ!!???

... можно сформулировать как повышение своего профессионального уровня, выражающееся в росте их (участников "Д") стоимости на рынке труда.
Ну не надо уж так прагматично!!??
В их честности в глазах сообщества, общества себя!?
В чём цели и задачи сообщества "Д"?
Обеспечивать производство для членов сообщества консультационных и образовательных услуг, служащих реализации первой цели
Создавать пространство реализации интересов членов дебатского сообщества?

А где задачи!! Надо их сделать позже! А сначала только цели!?
Какова роль Игры в достижении этих целей?
Игра, с одной стороны, является одним из практикуемых тренингов.

Если АККУРАТНО, то Дебаты не тренинг (Настоящие, ориентированные на содержание!!), а ИГРА-взаимодействие участников в определенном пространстве и времени, по определенном правилам!!

Игра сейчас - средство проверки, оценки успехов в обучении, качества проделанной ранее работы. Такой своеобразный "экзамен" + "встроенный мотиватор".

Тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!

Настоящая Игра дебаты должна и РАЗВИВАТЬ, менять способности, которые необходимы участникам "Д". Они  не только хорошо тренируются, но и экзаменуются Игрой "Д"?

Какова роль судьи в реализации задач игры?

Судья наряду с тренером является - преподавателем консультантом, именно он даёт оценку, то есть отфильтровывает "правильные" и "неправильные" действия обучающихся.
А это очень спорное "Предложение!! Задачи, и роль тренера и судьи для меня отличаются. НО это из другого раздела нашего обсуждения!!??

Каково соотношение между подготовкой к игре, игрой и её разбором?
Подготовка - это собственно обучение (обучение + развитие), Игра = экзамен - разбор = консультация, определяющая направление дальнейшего обучения (образования??)
Собственно то, что мной здесь предложено - это в значительной степени наиболее общая конструкция.
Я думаю, что дальше НАМ и не надо?? В какой-то степени не модель даже, а "модель модели". Как вы могли заметить есть некоторые вопросы, требующие отдельного разбора.

Первый шаг к конкретике. Цели - дробим нить(3)? № 2 Образование или социальная инженерия?

Александр Скибинский
21-05-2001

Продолжу.
Что должен получать от "Д" каждый участник?
Если говорить, агрегируя все продукты производимые "Д" в настоящее время, то их
можно свести в два = образование и тусовка, что, на мой взгляд, вполне подтверждается обследованием Артёма).

Цитирую Бронислава:
«СТОП!! А формирование гражданина! внутри образования?? Если – "да ", то я тоже присоединяюсь!!»

И я скажу СТОП!
Когда мы начинаем ставить в цели сообщества, клуба, игры такие вещи, как формирование гражданина, борца за свободу сексуальных меньшинств или права животных, то в этот момент нам необходимо ответить на вопрос, ИМЕЮЩИЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
Для нас члены сообщества "Д", члены входящих в него клубов - это цель или средство? Поясню: когда в клуб приходит неофит - что его ждёт? Будут ли его обтёсывать под некоторый шаблон идеального "поэтом можешь ты не быть..."? Или же первичны будут его личные запросы?
В первом случае происходит селекция членов клуба. В СООТВЕТСТВИИ С ЦЕЛЯМИ ОБУЧЕНИЯ те, кого не интересует становление "гражданином" в трактовке предлагаемой тренерами, учителями и т.п., отсеиваются
Во втором, случае происходит селекция средств, методов и целей обучения в СООТВЕТСВИИ С ЦЕЛЯМИ ЛЮДЕЙ, на которых они направлены. В этом случае "формирование гражданина" может входить, а может и не входить в "Продукт Образование" в зависимости от "спроса", то есть от того, нуждаются ли обучаемые в том, что бы из них "формировали граждан".
Кстати, если "формируя граждан" мы не ориентируемся на заказ непосредственно обучаемых в "Д" людей, то спрашивается, на чей заказ мы ориентируемся?

Продукт "ОБРАЗОВАНИЕ" - где цель?
Цели каждого из участников "Д".

Цитирую: «А участников мы не хотим как-то различить??
Например, политики, преподаватели, тренера общественники, дебатеры, у них одинаковые цели?? НЕТ!!???»

СТОП! и ещё раз СТОП! Если у всех у них нет не то, чтобы общих, но и просто одинаковых целей, то спрашивается - что все эти люди делают ВМЕСТЕ! Если нет общих или одинаковых целей, то получается, что мы пытаемся объединять товарищей с совершенно разными целями в некое сообщество - а это вообще НЕДОРАЗУМЕНИЕ какое-то.

Я утверждаю, что общая цель есть. Даже не одна, но ту, которая касается образования можно сформулировать как повышение своего профессионального уровня, выражающееся в росте их (участников "Д") стоимости на рынке труда.
Принимаю возражение: «Ну не надо уж так прагматично!!??
В их честности в глазах сообщества общества себя!?»

Я согласен с Брониславом, что, возможно, моя трактовка общей цели узковата и "засушена". Но, во-первых, я всё-таки экономист :-)
во-вторых, я рассматриваю цели образования в "Д" при условии, что мы имеем в лице совокупности клубов самодостаточный объект. Я думаю, все понимают, что функционирование клуба "Д" это довольно дорогое удовольствие, требующее затрат финансовых, трудовых, использования аудиторного фонда и т.п. Вопрос: окупают ли себя эти затраты? Если окупают, то возможно два варианта:  №1 "Д" кому-то, зачем-то нужны, и он, этот кто-то, платит за "музыку". Но в таком варианте "Д" будут существовать лишь пока "доброму дяде" не надоест содержать всю нашу ораву халявщиков.
Вариант №2: "Д" производят некий продукт, востребованный членами сообщества "Д" и они согласны нести затраты по поддержанию клубов, сообщества и т.п. потому что оценивают стоимость получаемого продукта выше несомых затрат. Таких продуктов, повторяю 2 – тусовка (развлечение) и образование (дело). Цель образования, как повышение стоимости человеческого капитала – это то, что отличает образование "для дела" от образования "для развлечения, социального статуса" и прочих приятных, но малополезных вещей.

Игра, с одной стороны, является одним из практикуемых тренингов.
Если АККУРАТНО, то Дебаты не тренинг, а ИГРА – взаимодействие участников в определенном пространстве и времени, по определенном правилам!!

Цитирую (Бронислав): «Настоящая Игра дебаты должна и РАЗВИВАТЬ менять способности, которые необходимы участникам "Д" не только хорошо тренируются, но и экзаменуются Игрой "Д"?»

Я согласен во многом с Брониславом, просто действительно очень сложно выделить в игре тренирующе-развивающую часть и проверяюще-экзаменующую. Я вижу это в основном так: игры внутри клубов - в основном тренировочные, игры на чемпионатах - в основном экзаменующие. Игра это не только модель - упрощение реальности в учебных целях. Игра это ещё и инструмент сравнения и оценки. Проблема в том, что в игре иногда сравниваются и оцениваются такие вещи, которые стоило бы рассматривать в других средах, не в "дебатах” (Из очевидного - сами по себе правила игры в "ПД").

СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ В ДЕБАТАХ

Ольга Шестакова

Вопрос о содержательности реальных дебатов по-прежнему в силе. На МЗИ мы попытались решить эту проблему двумя способами:
1) конкретными ссылками на поддержки и отправлением их участникам;
2) реальная тема по реальному закону.

Майкл Глэтт собирался на английском чемпионате решать эту проблему, заставляя всех ссылаться на источник каждой поддержки. Вряд ли это как-то отразилось бы на СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТИ речей и дебатов в целом. Что лично я подразумеваю под содержательностью -
а) серьезность темы
б) серьезность проблемы
в) серьезность и реальность предложения сформулированного в кейсе
г) аргументированность.

Вопрос всем-всем следующим дебатерам – как повысить содержательность.

Бронислав Зельцерман:

Нашу команду тоже волнует ЭТА проблема!
И для ее решения мы ДАЖЕ разработали новый формат, который назвали «президентский», имея ввиду, что он может интересовать ТОЛЬКО президентов!
Мы о нем хотим доложить в Праге.
Хотя опыт участия в некоторых тусовках дебатеров позволяет предположить, что эта проблема довольно узкого кружка!!??
А если тема заинтересует, то мы с удовольствием поучаствуем!

Анастасия Каслина 
01.04.2001

Тема: содержательность дебатов

У меня сложилось мнение, что содержательность дебатов зависит исключительно от мыслительной лени участников, или ее отсутствия. Возможно что-то еще...

УПРАВЛЕНИЕ В ПРОГРАММЕ «ДЕБАТЫ»

Бронислав Зельцерман,
11.04.2001.

Меня интересует ТАКОЕ управление в виртуальном пространстве программы «дебаты», которое позволяло бы мне решать МОИ задачи:
1. информационный обмен
2. повышение квалификации
3. обучение

Естественно строго в рамках понятия УПРАВЛЕНИЕ, как тут на форуме его определил Александр – деятельность над деятельностями, приводящая к цели!!
А координация она у меня внутри УПРАВЛЕНИЯ!!
Это теоретически, а практически надо обозначать свои интересы и договариваться??

Александр Скибинский,
18.04.2001.

Только вот вопрос, когда эти интересы будут обозначены?
А самое интересное, как договариваться?
Есть два пути. Первый - это если я, Анастасия, вы, Бронислав, и ещё кто-то собираемся, выясняем наши интересы и договариваемся как мы их будем совместно достигать. Получается организация с индивидуальным членством, альтернативная локальному клубу. Вот ведь штука, когда все говорят о координации, то имеется ввиду ассоциация клубов, то есть организация с коллективным членством. Но для этого надо, что бы в каждом клубе осуществилось осознание и согласование индивидуальных целей членов клуба, а я не уверен, что все клубы могут этим похвастаться. Есть, как мы теперь видим, и другой путь. С индивидуальным членством, конечно, также есть определённые проблемы.
Вот вы высказали свои требования относительно управления, допустим, что у меня такие же (так мы пропускаем этап согласования). Нас с вами пока двое - что будем делать? Вот нас два дебатера-тренера-теоретика, цели у нас одинаковые, оба мы хотим повышения квалификации, обучения и информационного обмена (его мы, кстати, прямо сейчас и ведём). Но как мы можем достичь других наших целей, действуя совместно? Что мы можем делать вдвоём помимо переписки, учитывая, что мы довольно далеко друг от друга?

Вот это уже разговор!!
Чисто теоретически!
Мы можем и вдвоем!
Все зависит от масштаба нашего замысла и МОЩНОСТИ мыследеятельности!!??

Это для Алекса!
Все достаточно просто!
Если мы правильно понимаем в УПРАВЛЕНИИ, то мы начинаем ВДВОЕМ (или публично или нет) обсуждать наши проблемы и соответственно их решать!
И если мы на самом деле мощны, то остальным задаем содержание и уровень обучения.
А там они уже решают, они с нами или нет!
Все зависит от того - мы про что??
Четно говоря, посещая наши форумы, мне иногда кажется, что наши ученики используют это средство как МЕСТО тусовки! Мне это не интересно!
А обсуждать проблемы программы - ее места, содержания, технологий, средств и способов - с удовольствием!
Вот я и ищу по интернету, АУ? Кто замахнется на серьезные обсуждения!?? Без ля-ля!!??

Замечательно!
Мне этот разговор положительно нравится!
Итак, надо обсуждать наши проблемы и решать их. Вопрос публично или нет, я решаю в пользу "публично", так как конечной задачей такого процесса я вижу все же не создание какой-то закрытой группировки - "мафии", а создание открытого, то есть расширяющегося сообщества клубов или их членов.
Так давайте действительно обсудим здесь и сейчас место, роль, цели, задачи программы, её средства и технологии.
Вы, Бронислав, пишете работу о программе. Так каково, например, ваше видение её роли места, целей и задач? Давайте начнём с основополагающих вопросов. Я их задал. Ваш ход.

Бронислав Зельцерман

Цели - оспособление членов будущего гражданского общества в наших странах средствами принятия обоснованных решений. Одна из подцелей - включение в учебные программы различных ступеней образования научно обоснованных курсов практик коммуникационных техник.
Место - от начальной школы, до системы повышения квалификации высших управленческих кадров! При этом на каждой ступени решаются свои ЗАДАЧИ!
При этом эти задачи взаимосвязаны!
Роль - окультуривание в области коммуникации.
Задачи могу развернуть, когда мы с Вами определимся в области совместных интересов!
Ваш ход!

Александр Скибинский

Попросил бы у Бронислава  некоторого уточнения – это констатация роли, места и целей программы "Дебаты" или те цели, которые предполагаются для того что бы таковыми стать (иначе говоря, это текущие роль, место, цели или перспективные)?

ЦЕЛИ И УПРАВЛЕНИЕ

27.04.2001

Бронислав Зельцерман

Уважаемые коллеги!
Я бы с удовольствием принял участие в обсуждении данной темы, т.к. она меня тоже интересует!
Но для начала имело бы смысл определить цели и проблемы, которые хотят решить участники!
Про свое, родное, могу сказать следующее - меня интересует такое УПРАВЛЕНИЕ дебатством, которое мне как тренеру помогает в моей ЛИЧНОЙ РАБОТЕ!
А это и координация, и обмен информацией, и обмен идеями и разработками, деятельностями, учениками и т.д., и взаимодействие, и совместное решение ПРОБЛЕМ, которые ОДНОМУ не решить!

Перечитал другие (ВСЕ) тексты по теме на конференции и предлагаю разделить обсуждение на слои:
1. управление в программе - для президентов, тренеров и "теоретиков"??
2. управление в сообществе клубов (для...)
3. координация клубов (для...)
4. управление в клубе (для…)
5. координация в клубе
Мне представляется, что, работая в своем "слое" не будет создаваться каша из смыслов и др., затрудняющие движение к цели!!??

Александр Скибинский

К сожалению, я не очень хорошо понял последнюю строку, где "работая в своем "слое" не будет создаваться каша из смыслов и др.", но очень благодарен Брониславу за выделение "слоёв" и за введение магического предлога "для".

Вот когда КАЖДЫЙ (это в идеале) активный член нашего сообщества точно так же, как и Бронислав, определит что ему нужно от управления и координации "Дебатами", а ещё лучше, что ему нужно вообще от "Дебатов", тогда возникнет почва для диалога и создания действительно работающего координационного центра, но почву надо ещё удобрять. Поэтому второй вопрос, когда мы говорили, что нам нужно, состоит в том, что бы определить, что мы готовы за это "нужно" предоставить взамен. Отказаться от какой-то доли личной свободы (принять какие-то обязательства), платить некий налог в "центр" или как-то ещё поддерживать "общак"? Когда же мы будем понимать, чего мы все хотим (ЛИЧНО хотим) и будем знать, сколько и чего нам за это не жалко отдать, тогда координация, единение и управление возникнут сами собой.

Анастасия Каслина

Прошу людей более сведущих в науке управления объяснить мне, искусствоведу, чем "управление клуба" отличается от "координации клуба".
И о каком таком "общаке", "координационном центре" говорит мною бесконечно уважаемый менеджер клуба МГУ по стратегическом планированию, если подавляющее большинство клубов России вообще не соорентированы на РАБОТУ В СЕТИ!
Все остальное очень правильно и замечательно, но мне продолжает казаться, что возможность единого координационного центра для наших клубов в краткосрочном периоде - это насилие над здравым смыслом!
Напишите мне, кто-нибудь из вас, нас, имеет хоть приблизительное знание о направлениях деятельности всех или хотя бы половины клубов по России.
Жду!

КООРДИНАЦИЯ И УПРАВЛЕНИЕ

Александр Скибинский

Видимо это всё-таки мне адресован вопрос, чем отличается координация от управления, но не потому что я шибко много книжек прочитал, а потому, что я считаю, что такое различие действительно есть.
Управление, как целенаправленная деятельность - это лишь один из способов координации деятельностей, операций и всего прочего. Координация может осуществляться и без управления, а координационный центр вовсе не обязательно центр управляющий. Вот возьмём очень любимый институциональными экономистами пример организации дорожного движения. Есть перекрёсток, есть водители, которым через перекрёсток надо проехать. Нужна координация, а то иначе они свои тачки побьют, а то и сами убьются. Что такое управление? Управление – это когда мы ставим на перекрёстке регулировщика, и он осуществляет управление движением. Но ведь есть и другой путь – повесить светофор. Эффект тот же, что и от регулировщика – никто ни с кем не сталкивается, но вот вопрос, а есть ли тут управление? Не светофор же, в конце концов, управляет людьми. А вот вам пример и вовсе без управления: подъезжают две машины к перекрёстку, и водитель одной другому машет, дескать, "проезжай" – они скоординировались, но никто никем не управлял. И, наконец, самое удивительное, что координация может осуществляться и "естественным" путём. Например, подъезжают с разных сторон к перекрёстку МАЗ и "Запорожец" – даже если никаких правил нет, вряд ли они столкнутся, потому, и ежу ясно, кто кому должен уступить.
Координация – это эффект, а управление это один из процессов этот эффект обеспечивающий, причём как следует из некоторых идей, высказанных в этой конференции, управление не самый эффективный вариант.

Что касается "общака" и того, с чего это я о нем заговорил.
Вот Бронислав предъявил спрос на координацию (управление) определённого сорта такую, которая поможет ему в его личной работе. Но если нам что-то от координации нужно, то кто-то это "что-то" должен создавать, производить или, по крайней мере, финансировать это производство. Это кто будет?
Скорее всего, если нам что-то нужно, то позаботиться о себе надо самим. Вот и возникает "общак", но возникает он только когда есть общее дело, есть ли оно сейчас - это вопрос.
Вот Настя считает, что нет, что большинство клубов не сориентировано на общую работу. Не знаю, но очень похоже, а это значит, что, говоря об "общаке", "координационном центре", я сильно теоретизирую. Но хочу заметить, что я ни разу не говорил о том, что такой центр должен сразу явиться один и на всю Россию. Вот если выяснится, что, допустим я, Бронислав, Анастасия, ещё кто-то хотят от координации одного и того же, и каждый в определённой степени готов принять на себя часть издержек по осуществлению такой координации, то возникнет "социальная база" для создания маленького, но зато работающего координационного центра, который будет координировать не всех подряд, а только тех, кто готов и хочет координироваться. А дальше, если опыт будет удачным, вот тогда.... Но всё это, похоже, мечты.
Кстати, может Анастасия расскажет поподробнее, почему она пришла к выводу, что клубы не ориентированны на совместную деятельность. Аргументы? Факты?

Анастасия Каслина

Если большинство клубов соориентированно хотя бы на контакт и взаимную поддержку, не то что на совместную работу с затратами, усилиями, обязанностями и обязательствами, то как объяснить, что  к примеру, почему не все действующие клубы ответили на просьбу Тульского клуба заполнить простенькую анкету? (К примеру Челябинск - отличные личные контакты, а ответа на анкету нет в помине)

Почему нитка на этой конференции о "центре технологической помощи" вызвала реакцию лишь ограниченного круга лиц, хотя проект предназначен абсолютно для всех других клубов? Почему ни один другой клуб Москвы не придумал и не инициировал мероприятие для всех других клубов города?

Дальше мне на ум приходят примеры совсем не тактичные, так что я пока помолчу.

А в завершении добавлю, что разрозненные княжества очень предрасположены к захвату внешние силой.

Александр Скибинский

Парирую. Не знаю как насчёт Тулы и Челябинска, но на месте лидеров других московских клубов я бы обиделся.
Клуб ГУ-ВШЭ совместно с клубом АСПРЯЛ придумал, организовал и провел открытый чемпионат, участие приняли все клубы Москвы; Клуб МГТУ им. Баумана приглашал всех на лекции по риторике для членов клуба, что же касается клуба РУДН, то к нему, по-моему ,пока просто несправедливо предъявлять подобные требования. Нельзя забывать, что в других клубах делается большая работа. Я считаю, что, как минимум, по отношению к лидерам клубов Москвы предыдущее высказывание не вполне справедливо.
Есть и в Москве, и в других городах и люди, и клубы, готовые к сотрудничеству, и я не думаю, что, обвиняя всех без исключения в некооперативном поведении и даже говоря о стремлении "захвата силой" (лично я пока намёк не понял), можно добиться чего-либо, кроме того, что в попытках "парировать" появятся конфликты вместо договорённостей. А это вовсе не тот результат, ради которого стоило бы затевать весь этот разговор.

Фёдор Воронин  

Привет!
Присоединюсь к Саше: не всегда все были злобными и невосприимчивыми к остальным клубам. Как говориться, во всех есть толика хорошего и толика плохого. Главное, что хочешь углядеть:) И здесь я думаю искать прецеденты не нужно, давайте подумаем: ЗАЧЕМ нам надо координироваться?
В принципе ответы почти прозвучали: чтобы захватить, чтобы что-то вместе сделать. Мне кажется, надо сначала найти то, что нужно сделать вместе, а потом убедить все клубы, что это им тоже нужно, и без них все имеет большие шансы на неудачу.
Дальше все (если люди умные) поймут, что выгоднее объединяться. Даже если все лютые эгоисты и раньше ничего, кроме собственной славы не ценящие.
Главное вопрос: ЧТО НУЖНО делать ВМЕСТЕ?

Анастасия Каслина,
18.04.2001.

Господа!
Вы меня превратно истолковываете!:)
Надеюсь, никто обижался, тем более что не за что. С чего вы взяли, что работа в сети и ориентация на сеть - всеобщее благо?
Это прекрасно и чудесно, все то, что московские клубы сделали. Но чемпионаты - не работа в сети. Про лекцию, приношу публичные извинения клубу МГТУ, но раньше об этом не знала.
Но мне кажется, что на этом положительные примеры иссякли, в то время, как отрицательных все прибавляются.
Теперь о захвате, я говорю не о стремлении, а об угрозе, и не внутренней, а внешней, и скорее не реальной, а гипотетической. Да не суть.
И не нужно споры переводить в конфликты, фраза "парируйте" в моем понимание несет только дружеское "подкалывание". Кстати, никто мне так и не ответил на означенное ранее противоречия.
Речь-то я веду не о том, что все плохие, работать в сети не хотят, а о том, что, как Александр правильно заметил, в другой ните, речь идет о коллективном членстве, и реально, готовность, а главное потребность в сетевой работе, только формируется. Именно поэтому самый правильный вопрос у Федора!
ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ ВМЕСТЕ?
Давайте отвечать не него!

Александр Скибинский,
19.04.2001.

Браво!
Анастасия не только повторила вопрос Фёдора, но и показала нам часть ответа. Позволю себе продолжить.
Надо начать с очень простой вещи. Надо помнить, что есть много клубов "Дебаты" и надо учитывать интересы всего дебат-сообщества в своих решениях и действиях. Вот простейший пример. Можно составить календарь деятельности своего клуба, а можно поинтересоваться календарями других клубов, остаётся свести их вместе и, что будет логичным продолжением, опубликовать, допустим, на сайте и появляется такое общественное благо как информация.
Но теперь позвольте уж мне побыть немного "вонючкой" - пессимистом. Нет у нас, оказывается, не то, что общих целей или, того больше, общих стратегий. Нет вообще сообщества, как совокупности людей, осознающих свою принадлежность к сообществу, и выстраивающих свою деятельность в соответствии с этим. Истина состоит в том, что видимо действительно большинство клубов не ориентировано на работу в сети, даже на таком примитивном уровне, как вспомнить о том, что есть сеть, другие клубы, хотя бы от случая к случаю.
Потому что у нас нет пока ассоциации, профсоюза и чего угодно ещё, мы не заключали никаких договоров, которые обязывали бы нас строить свои действия, не только исходя из своих личных интересов, но и учитывая какие-то корпоративные интересы. У нас нет пока корпорации и не определены никакие корпоративные интересы.
Всё кажется мне гораздо проще, я думаю, что прежде чем заявлять "мы впервые", никто просто не поинтересовался тем, а был ли подобный опыт у других клубов. И нет никакого злого умысла, а есть лишь определённая.
И дело не только в том, что не все обрадуются, прочитав, что дебаты в России существуют два года. А что если после этого придётся объяснять спонсору, что его не обманули, когда написали пятилетнюю историю клуба.

УПРАВЛЕНИЕ «ДЕБАТАМИ»

Александр Скибинский

Управление "Дебатами" – возможно ли это?
Разговор начался с вопроса о создании локального координационного центра, но вырулил к вопросу о том, на каких основаниях дебатами вообще можно управлять.
Вообще говоря, странно, что координация оказалась синонимом управления, ну да ладно, управлять, так управлять. Так как в предлагаемых решениях значилось, цитирую: "управлять не людьми, а информацией", то мне показалось, что вопрос приобретает особую пикантность, так как каждый член любого клуба "Дебаты", а уж лидер его тем более, обладает (или по крайней мере должен обладать) высокой квалификацией как в области управления информацией, так и в области критического её восприятия. Иначе говоря, если в качестве основания для координации(управления) брать "управление информацией", то выясняется, что его способен осуществить если не каждый, то, по крайней мере, каждый второй представитель сообщества дебат-клубов. Согласитесь, если "управленцы" все , то никакого управления нет и быть не может. Вот у меня и возникает вопрос: управление "Дебатами" – оно возможно или нет?. А если возможно, то как?

Фёдор Воронин

Привет всем!
Интересный вопрос "управление дебатами". Тут нужно разделить - управление дебатерами (на уровне клуба) и управление клубами или лидерами клубов (на уровне того мифического координационного центра).
Итак, я считаю что вопрос о том "как управлять клубом" – это чуть ли не самый интересный, из всех которые могут возникнуть на подобных форумах. (На мой взгляд.) Отчасти я пытался восполнить эту нишу своими рассказами о конкретных методах (пока вышел в эфир только один, но сегодня постараюсь впустить второй).
По поводу управления лидерами клубов - здесь мой опыт не столь обширен и могу высказывать только предположения.
Предположение первое: координировать значит управлять. Так или иначе, клубы должны будут подчиняться координирующим органам. Будь это призыв 2 бойцов на организацию показательной игры или перенесение внутриклубных событий в угоду координируемым (то есть вне клубных).
Предположение второе: координирование можно сделать только имея некоторую власть,
финансовую, в первую очередь. По-моему, есть еще другие источники координации, в первую очередь взаимный интерес. Это когда координация выгодна всем. Но такую систему сложно создать. Вот и еще один вопрос: у кого какие идеи по этому поводу есть? Какие выгоды клубы могут извлечь из координации?

Александр Скибинский,
10.04.2001.

О! Браво, Фёдору, сразу видно человека, работающего в бизнесе! Прибыли и убытки.
Однако я думаю, что здесь есть тонкий момент. Из самой реплики Федора можно вытянуть важное различие. По отношению к дебатам может быть "координатор внешний", а может быть "координатор внутренний". "Внешний" - это организация, которая соглашается платить за право "строить" клубы под свои проекты. "Внутренний" - это центр, совместно поддерживаемый самими клубами, объединёнными совместной деятельностью.
На мой взгляд, логика "прибылей и убытков", в том виде, в котором она расписана Федей в отношении ИОО, прекрасно работает под "внешнего" координатора, но неприменима к "внутреннему".
Я думаю, что объединение самих клубов, без "дяди" должно возникать на других основаниях. Но что бы они, эти основания возникли, каждый клуб должен ответить за себя на ряд важных вопросов. И первый из них "ЗАЧЕМ?".

Анастасия Каслина,
10.04.2001

Отлично, господа! Прекрасная тема!
Я не стану говорить и писать про внешнего координатора. Я полностью согласна с предыдущими текстами и потому повторять их не стану.
Мне гораздо более интересно обсудить возможность существования и деятельности "внутреннего координатора".
Есть несколько условия для его работы. Я подчеркиваю, именно работы, ибо появиться он может только благодаря амбиции любого, ставшего титуловать себя всеобщим координатором.
Итак:
Условие 1:
Должна быть реальная совместная деятельность клубов иначе нечего координировать.
Для наших широко и обильно раскиданных по территории России клубов это могут быть либо общие слеты, либо какая-либо деятельность осуществляемая дистанцированно, но, тем не менее, требующая совместной, согласованной и слаженной работы.
На данный момент ничего такого, лично я, пока не приметила.
Очень надеюсь, что таковой деятельностью станет готовящийся "Центр Технологической Помощи".
Условие 2:
центр координации должен располагать уникальными ресурсами, которые позволяют ему собственно работать. Я говорю не только о техническом - финансовом обеспечении, но и о более важном профессиональным обеспечении людьми, которые не только умеют, но и знают куда и зачем они координируют.
Другими словами. Должна быть общая "философия" нашего прекрасного содружества. И должны быть доверенные люди, которым доверили реализовать курс на эти цели или миссии. На данный момент я полагаю, пусть меня поправят, если моя картинка не верна, что нашим клубам не нужна координация в обычном смысле этого слова, ибо координировать нечего и незачем.
Единственное, что нам действительно необходимо сделать - это поставить информирование друг друга о деятельности каждого из нас, составлении общего календаря событий.
И второе - информирование друг друга о сферах деятельности и направлении деятельности всех нас. Ибо сколько клубов, столько и направлений. Общение на Зимних Играх это подтвердило.
Такая собранная и доступная всем информация позволит клубам помогать друг другу, начинать совместные проекты и таким образом действительно стоить нашу общность!

Фёдор Воронин,
10.04.2001

Привет всем!
К внутреннему координатору можно применить ту же логику, что и к внешнему.
То есть клубам должно быть ВЫГОДНО иметь координатора.
Посему не соглашусь с Настей в условии амбициозной личности и соглашусь с условиями 1 и 2.
Осталось провести анализ: какие "прибыли" получат клубы от координирования. В Казахстане прибыль - это отсутствие необходимости думать об открытых играх (см. питерский форум) плюс совместный фандрайзинг.
Эти прибыли не могут появиться для клубов из разных городов, (по крайней мере пока).
Посему у нас есть резерв работать в своем городе. И, по-моему, в Москве такой процесс идет. Главный вопрос: найти те ниши, в которых можно добыть пользу всем, причем добыть ее только совместно?

Александр Скибинский

Тезис Анастасии о том, что координировать нечего и незачем, звучит достаточно жестоко, но, тем не менее, с ним сложно не согласиться. Даже внутри одного города, допустим такого как Москва, то есть позволяющего спокойно существовать нескольким клубам, процесс объединения клубов идёт не очень быстро.

Чтобы понять, почему так происходит, необходимо свести вместе понимание экономической логики, сформулированной Фёдором, и идеи общей цели, философии и т.п. Лично я вижу две эволюционные цепи, могущие привести клубы к идее сотрудничества и возникновения некоего координирующего органа.
Первая: несколько клубов оказываются конкурентами на относительно узком поле. Конкуренция между клубами, например, за спонсорские деньги в относительно небольшом городе быстро вскрывает недостатки дезинтеграции. Во-первых, это дублирование усилий, например каждый клуб, пытаясь "раскрутить" себя, раскручивает, главным образом, саму идею дебатов. Ввиду дублирования всех операций этой нужной и полезной работы, креативный потенциал всех клубов распределяется неоптимальным образом и эффект рекламы оказывается меньше возможного. Ещё более очевидны недостатки конкуренции между клубами если они все конкурируют за благосклонность одного и того же спонсора(например, какого-нибудь городского политика). Конкурируя, клубы позволяют спонсору вытягивать из них побольше выгод для себя(например, пользуясь этой конкуренцией, тот запрягает их в свои предвыборные штабы, выгоняет на митинги и проч.), а платить при этом поменьше. В итоге издержки клубов на взаимодействии с таким "спонсором" могут быстро сравняться с выгодами, а то и превзойти их. В такой ситуации клубам выгодно объединиться в своего рода "профсоюз", что бы не позволять "спонсору" диктовать невыгодные им условия сотрудничества.
Итак, первый механизм организации сотрудничества основан на том, что клубы объективно могут мешать друг другу спокойно жить. Этот механизм реализуется на основании минимизации издержек.

Второй механизм основан, естественно, на максимизации выгод. Он может реализоваться в условиях, когда некоторый проект может быть реализован только совместными усилиями нескольких клубов. Логика следующая. Проект предполагает выгоды в объёме Х, осуществить проект в одиночку нельзя (объём выгод = 0), в сотрудничестве с другими клубам выгоды составляют Х/N, где N – число клубов в коалиции, если Х/N больше затрат одного клуба, то возникает коалиция.
При любом из механизмов формирования коалиции возникает координационный центр, скорее всего коллегиальный орган, который и выполняет функцию согласования действий и разделения операций.
Самый интересный вопрос, почему мы не видим массового явления коалиций, и почему многие из тех, что есть, возникнув вокруг какого то "точечного" проекта, распадаются по его завершении?
На мой взгляд, причина в определённой структуре предпочтений, системе оценок выгод и издержек, которая существует оттого, что у "нашего прекрасного содружества" нет общей философии и, более того, рискну предположить, что ясной философии, целей и стратегий нет и у большинства членов "нашего прекрасного содружества".
Что отсюда следует? В ситуации, когда цель существования клуба ясна скорее интуитивно, особое значение приобретает независимость и самостийность клуба. Это имеет вполне рациональное объяснение, так как утрата самостоятельности в принятии решений и планировании порождает вполне конкретные издержки, связанные с необходимостью выполнения большего количества согласований и с большей неопределённостью ситуации планирования, плюс конечно, эмоциональные потери. То есть интеграция порождает издержки, которые легко учитываются даже интуитивно.
С другой стороны, для того, что бы оценить выгоды интеграции, необходимо иметь чёткое представление о целях и задачах клуба. Когда же такого понимания нет, работает правило:" у корабля, не имеющего пункта назначения, не может быть попутного ветра". Интуитивно ясно, что координация, объединение -- штука неплохая, но КАКАЯ интеграция нужна конкретному клубу, а главное стоит ли для данного конкретного клуба овчинка выделки(то есть превышают ли выгоды издержки) -- неясно. В этой ситуации очевидно стремление "жить своим умом".
Итак, существующее положение с пониманием целей, задач и философии, как на уровне отдельных клубов, так и сообщества в целом не позволяет соотносить выгоды и издержки координации, что затрудняет образование устойчивых коалиций.
Разруха, как известно, она в головах....
Грустно, конечно, но надо работать, и, главное, в каждом клубе отвечать на вопросы относительно целей.

Ольга Шестакова

Здравствуйте, мои дорогие! Я внимательно следила за развитием дискуссии и вот наконец-то есть возможность в ней поучаствовать.
Если отвечать непосредственно авторам репликам,
мне придется половину письма "соглашаться с вышесказанным". Поэтому я постараюсь развить некую ветвь вопроса интеграции, о которой здесь уже было сказано. ИНФОРМАЦИЯ. Александр уже говорил и об управлении информацией, и об информировании. В контексте интеграции очевидно следующее:
1) интегрирующиеся/интегрируемые части должны ЗНАТЬ, зачем они интегрируются
2) интегрирующиеся и интегрируемые части, если они хотят стать целым, должны ЗНАТЬ друг друга.

Как ни странно, пока ситуация с клубами Дебаты как в Москве, так и по России довольно плачевная. Члены клубов и даже их руководителей обычно не знают, что творится у их соседей, а тем более где-то за сутки поездом. Сразу же возникает вопрос о ПРИЧИНАХ отсутствия единого информационного ресурса. Я вижу их несколько (перечисляю в произвольном порядке, а не по значимости): 1)отсутствие должной мотивации к интеграции (об этом уже было сказано) 2) закрытость клубов, замкнутость их на внутренних проблемах 3) отсутствие технических возможностей (если, например, координатор клуба МГТУ им. Баумана, скажем, может позвонить по телефону Президенту клуба МГУ и обменяться информацией, то у клубов городов Иркутска и Пскова, например, такая возможность обременяется оплатой за междугородние разговоры; выход в Интернет, напомню, есть ДАЛЕКО НЕ У ВСЕХ!!) 4)степень развития клубов. Один из существенных вопросов.
У Клуба "Дебаты" МГУ сайт, если не ошибаюсь, появился где-то в сентябре 2000 года, у Клуба Санкт-Петербурга - на полгода раньше. И так далее.. Актуальная проблема: возможность поддержания сайта. Имеют ли клубы достаточный объем деятельности, а, следовательно, достаточный объем информации для обновления сайта ежемесячно, еженедельно, ежедневно? Согласитесь, сложно обмениваться пустотой.
Выводы: на мой взгляд, централизованное информирование, наличие единого накопителя информации обо всех клубах возможно при выполнении двух условий: 1) наличия такой информации о клубах 2) желания делиться данной информацией.
Ваши мнения....

Фёдор Воронин

Из серии "Наука управлять неуправляемыми" ч.2
По немногочисленным (к сожалению) просьбам:
"Как построить структуру управления в клубе?"
Во-первых, какие есть:
президентская и "парламентская". Первая эффективней (быстрей принимаются важные решения), но возможна только в клубах со сформировавшимся социумом. То есть в клубах, где уже есть "авторитетные" люди, которые могут стать президентами и от которых знают, что ожидать. Вторая используется в молодых клубах пока объективно не назреет необходимость координации (знакомое словечко:).
Про парламентскую модель могу сказать только, что живет она недолго, ибо в спорах даже по мелочам дебатеры утопают.
Далее очень важный вопрос о полномочиях, сроке и порядке выборов президента.
Полномочия. Здесь можно предложить две очевидные вещи: внешняя политика (вся) и обеспечение внутренней работы клуба (чтобы все знали где, что и когда будет и чтобы это случалось, не смотря ни на что). Про внешнюю политику довод один - именем клуба может распоряжаться только сам клуб, либо доверенное лицо (то есть президент). Почему именно он - его выбрали, почем один - чтоб разные представители клуба не говорили разные вещи.
Про срок, понятно, что он должен сочетаться с астрономическим годом (хотя можно и выпендриться). Но так вы застрахованы от неудач вроде выборов, приходящихся на каникулы etc.
Мы выбрали полгода. Это удобно потому что больше выдержать сложно (иначе работаешь не на все 100). Да и быстрая заменяемость предостерегает от диктаторства и обеспечивает опытом и строчкой в резюме всю правящюю верхушку.
Проблемы этого способа - кадровый голод. Точнее раз в полгода начинает болеть голова - кто? кому можно доверить это детище? Кто его не испортит? Ну и еще проблема - период адаптации: он около месяца-двух в течение которых президент входит в курс дела. Если срок президентства длиннее - период адаптации занимает меньше времени (относительно общего срока полномочий).
Есть клубы где президент несменный (или без определенного срока). (Питерский клуб и Нижегородский). Не хочу критиковать, может представители сами скажут плюсы и минусы подобного способа управления?
Выборы президента, в качестве решения я вижу только – общее голосование. Правда встают вопросы - а кто может голосовать, может ли голосовать человек побывавший в клубе 2-3 раза? Здесь уже вопрос о том, кто такой член клуба.
Мне хотелось бы верить, что у этого томика (как и у других) будет не только много читателей, но и много писателей:) Если вы хотите что-то добавить или рассказать – вперед! ВСЕ будут только ЗА.

Анастасия Каслина

Спасибо тебе, Федор, за то что поднял эту интересную тему. Позволю себе ее продолжить.
Первое, что мене хотелось бы отметить, что сам президент клуба не формирует эффективную структуру. Эффективную структуру формирует президент и его команда. Она может называться совет клуба, костяк клуба или как-либо еще.
Второе. Эта структура не есть управляющая. Ее функции заключаются не в управлении клубом, а поддержание той среды, которая есть клуб. Другими словами, структура обеспечивает жизнедеятельность и существование клуба. Президент управляет не клубом, а структурой. И клуб в форме выборов президента периодически делегирует свое доверие той или иной команде. Команда в последующем "работает на" ту среду, которая ее выбрала. Это в общих чертах мое видение ситуации.

Александр Скибинский

Замечание нашего президента совершенно правильное.
Управление в клубе в менеджерском смысле возникает тогда, когда осуществляется деятельность, а такую деятельность осуществляет президент и его команда. Так что, когда наш клуб выбирает президента, он скорее выбирает не правителя, а человека, который либо сам, либо с товарищами способен поддерживать существование клуба.
Клуб более управляем в границах команды президента, прежде всего потому, что она формируется вокруг определённого консенсуса относительно того, что и как должно делаться.
Однако сейчас мы в основном говорим о клубе МГУ, что же касается структуры клуба "Дебаты" вообще, то я не уверен, насколько это вообще поддающийся управлению объект.
То, что Федор называет управляющей структурой клуба, изначально задаётся, во-первых, социальной структурой клуба, такими параметрами как: возрастная структура членов, образовательная структура, социография. Во-вторых, целевой функцией клуба, набором предпочтений его членов, их интересами и целями.
И то и другое формируется до того, как начинает формироваться поддерживающая, управляющая или какая угодно иная организационная структура клуба. Это значит, что структура клуба в любом случае определяется и формируется ситуативно, то есть говорить о какой-то идеальной структуре клуба невозможно в принципе.
С этой точки зрения было бы тем более интересно узнать, как работают другие клубы.

Алексей

Присоединяюсь к Насте.
На мой взгляд, и я это уже говорил, дебатский клуб является "большой группой" со всеми вытекающими отсюда последствиями, описанными в учебниках по социологии.
А для КДМ, на мой взгляд, следовало бы официально утвердить форму правящего совета, оставив президента лишь как представительскую должность.

Александр Скибинский.
12.04.2001.

Совет Алексея, вне всякого сомнения, исполнен глубокого смысла, но как человек наблюдавший всю историю развития КДМ (клуб "Дебаты" МГУ, видимо) я не могу сказать, что полностью согласен с Алексеем. Во-первых, формальные должности в КДМ, помимо собственно президентской, приживаются плохо. И причина здесь, наверное, в двойственной природе клуба "организация-группа".
Собственно говоря, речь идёт о том, что клуб может являться группой, характеризующейся почти плоской двухуровневой иерархией - группа и лидер, а может являться организацией, отличающёйся, помимо всего прочего, и более развитой иерархической системой. Таким образом, если мы считаем клуб "большой группой", то оптимальная структура будет как раз "президент и все остальные". Говоря о КДМ, можно говорить, что существует более сложная нежели двухуровневая система организации клуба и существует уже довольно давно. Другое дело, что организационные формы в которых она может быть зафиксирована пока не созданы и, вероятно, это требует долгой и аккуратной работы.
Что же касается того, что бы сделать президента чисто представительской фигурой, то и здесь есть определённые возражения. Дело в том, что президент, помимо всего прочего, выполняет функцию координации информационных потоков и функцию принятия решения в условиях неопределённости и жёстких временных ограничений, когда нет времени созвать, допустим, заседание клуба. Коллегия, совет или иной коллективный орган неспособны нести функцию оперативного управления и она должна неизбежно выполняться одним человеком. Тогда мы получаем фактически двух президентов, одного - номинального, а другого фактического. Не вижу смысла.

Анастасия Каслина.
14.04.2001

Браво, длинно, но ценно!
Об том и речь! Что, например, мешает московским клубам объединиться в "профсоюз", накатать пару-тройку краткосрочных проектов и совместными усилиями растрясти всех в необъятной Москве на деньги, славу и другие приятности.
Но позволю себе утверждение, что у всех клубов есть мало мыслей о том, что они хотят и, в более общей постановке вопроса, что они такое есть.
Зато чего хватает у всех (буду говорить на примере Москвы) так это амбиций и комплекса "the best of". Каждый клуб хочет быть лучше. Это не интуитивное знание, это просто очевидное знание. При этом я заранее приношу извинения за свою возможную слепоту, но я не могу сказать, в чем и зачем они хотят быть лучшими и по каким критериям, и для какого зрителя.
Самое интересное, что, как мне кажется, желание такое одолевает лидеров клубов. Не секрет, что деятельность в клубе - это удовлетворение социальных амбиций, прежде всего, если клуб занимается неясно чем и не ясно, для чего.
Все умнейшие выкладки Саши - важные резоны для тех, кто дело делает, а не амбиции удовлетворяет. Тому, кому интересно получить 100% финансирование деятельности своего клуба, или оборудованные помещения для его занятий безразлично, кто его кем считает.
То, о чем написал Саша - это поведение и мысли городского жителя ориентированного на получение прибыли, а у нас в среди московских клубов - субкультура деревенского типа, со всеми вытекающими ценностями: мнения соседа и известные и мысли о соседе.
О чем можно говорить, если два клуба, решив получить грант на создание ассоциации всех клубов для выезда на турниры в Европу, делаю это "в тайне" от остальных клубов, которые, собственно, по целям должны туда входить?!
Пока на место амбиций и личных целей лидеров клубов не придут цели самих клубов как групп или как организаций, ни то что координировать будет нечего, нельзя будет даже составить представление об объединяющих факторах этих клубов (ну, разве что использование ПД).

СУДЕЙСТВО

Александр Скибинский  
28-04-2001

Выскажу некоторое мнение касательно судейства. Насколько я понимаю, самым тонким моментом является критерий присуждения баллов. Непонятно когда ставить 26, а когда 27 или 25, верно? Но лично мне непонятно, зачем нужны сами баллы. Обычно даются два ответа. Во-первых, что бы сделать судейство более объективным, а во-вторых, чтобы сравнивать команды в случае равного количества побед (последнее иногда необходимо, если чемпионат организован по группам, и из каждой группы надо затем выбрать какое-то количество команд для продолжения чемпионата по олимпийской схеме). Я берусь утверждать, что первую задачу баллы не решают, а для решения второй, они не нужны. Судите сами. Если баллы призваны ограничивать "субъективность" или "произвол" судей, то возникает вопрос, а почему критерии их присуждения прописаны столь невнятно? На самом деле, если мы хотим сделать судейские решения объективными, то нам не помогут никакие баллы, покуда сам судья остаётся вне критики. Если я не ошибаюсь, то идея баллов заключается в следующем: судья смотрит игру, оценивает речи в баллах, пользуясь стандартным критерием, а потом смотрит, какая из команд победила. Может быть, оно и так, но присуждение самих баллов остаётся субъективным, во многом потому, что команды лишены какой бы то ни было возможности оспаривать решение судьи. Это было бы хорошим средством уточнения критериев, если бы они были. Но препятствием на пути нормального использование системы баллов при судействе является фактическое отсутствие ясных и общепринятых критериев их присуждения (что во многом и не даёт командам возможности апелляции, так как им не к чему апеллировать). В общем, нет в дебатах правил (т.е. критериев судейства) - это факт и остаётся жить, сообразуясь с суровой действительностью. Как же может существовать игра без правил? А очень просто, на традициях.

Судья является толкователем критериев судейства применительно к каждой конкретной игре. При судействе по правилам от судьи требуется компетентность, то есть знание этих правил, при судействе на основе неявных правил-традиций от судьи требуется авторитет. В наших дебатах судья ещё является и учителем, так что у него должен быть достаточный опыт, судья должен выполнять роль консультанта команд, осуществляя анализ игры. Чтобы не иметь проблем с судейством непосредственно на играх необходимо иметь как можно больше судей, пользующихся авторитетом, лучше всего опытных, успешных и известных игроков, или, по крайней мере, таких, которым вы, как организаторы, доверяете судить. Второе, что необходимо сделать, это собрать всех судей вместе и проговорить критерии присуждения технического поражения - это единственные чёткие правила, которые есть в дебатах, и они должны быть одинаково трактуемы всеми судьями. Если все судьи смогут придти к согласию относительно каких-то более тонких моментов, то тем лучше. Консенсус судейского заседания оглашается командам.

Вторая задача, то есть, какую выбрать команду на полуфинал / четверть финал и т.д., если они имеют равное количество побед в своей группе, встает, конечно, если чемпионат организован по группам. Поэтому первый способ избежать такой коллизии – это организовать весь чемпионат по олимпийской системе. Это, однако, слишком уж жестоко, но есть и другой путь. Можно пользоваться всякими второстепенными итогами игры команд: суммой набранных баллов, суммой набранных рангов спикеров и т.п. Но наиболее логичным является ориентироваться на главный и наиболее бесспорный (в той степени в которой это возможно) критерий -- победу команды. На чемпионатах разделение команд по группам осуществляется так, что каждая команда встречается с каждой в своей группе. Это значит, что две "спорные" команды обязательно встречались между собой и какая то из них победила (ничья у нас в дебатах не предусмотрена, если выполняется правило о нечётном количестве судей). Логично если из двух команд, оспаривающих право на продолжение участия в турнире, будет избрана та, которая одержала победу в "личной" встрече. Существует, правда, момент, теоретически возможный, когда есть три команды, каждая из которых имеет равное количество побед, но ни одна не победила две остальные. Тут не избежать обращения к второстепенным показателем, но мне кажется, что ранги спикеров более надёжны, чем баллы, так как судейство всё равно субъективно.

Анастасия Каслина  
30-04-2001

Господа, позвольте присоединиться к обсуждению столь важного вопроса.

На сколько я могу заметить в судействе ПД самая большая проблема в ответе на вопрос: «Кем является судья? Простым зрителем «с улицы» или экспертом?» С одной стороны, ПД – есть формат ролевой игры, обучающий особому виду публичного спора - спора на убеждение аудитории. При этом, действительно, оратор должен быть способен убедить любую аудиторию, пред очами которой он предстает. Либо все услышавшие его сделают то, о чем говорил им оратор, либо нет. Получается - либо убедил, либо нет. Раз формат нацелен на это, то судья на чемпионатах как бы моделирует собой такую аудиторию и голосует за одну или другую команду, поверив, или не поверив ораторам. Но в этом случае он не может быть способен толком разъяснить, почему он поверил одному выступающему и не поверил другому. Все подобные выкладки будут надуманными. Ведь как только прием воздействия на человека становится для его самого явен, то он перестает воздействовать не него. А судья на турнирах, это не простой человек, а как минимум в прошлом хороший и опытный игрок. И наблюдая игру, такой судья видит и оценивает все приемы, используемые ораторами при убеждении. Такой судья будет судить игроков, как специалист по рекламе оценивает тот или иной ролик – совсем не так как его видит потребитель, на которого этот PR нацелен. Такой судья способен, к примеру, заметить подмену спорного тезиса и присудить команде техническое поражение, несмотря на прекрасную и зажигательную речь «нечистоплотного» оратора. К несчастью, из-за того что нет однозначного ответа на этот вопрос, судья студенческих чемпионатов часто становится эдаким случайным человеком с улицы, который совершенно случайно знает правила формата и ни разу не запнувшись, может пересказать все роли всех ораторов в любом порядке и с любого места, как священник Святое писание.

Проблема судейства это не только вопрос самолюбия оратора – какое место он занял, а это основа совершенствования оратора. Судейство, по сути, оказывает достаточно значительное влияние на формирование внутренних правил оратора. Ни один зритель с улицы не присудит вам технического поражения за нарушения правил, и мы получим не интеллектуальную дуэль, приучающую к красоте и честности боя, а эдакие «Дебаты без правил» – «Дебаты в грязи», где удары ниже пояса и употребление всевозможных уловок, не будучи замеченными, войдут в простой обиход наших игр.

Артем Дмитриев
03-05-2001

Анастасия совершенно права. Судья может быть один из двух типов. Либо ламер, либо профи. Исходя из этого, можно говорить о том, что любые дебаты могут выигрываться (в "черно-белом" анализе) двумя путями: 1) при профессиональном судье - знанием в совершенстве правил АПДФ, уловок спора и умением все это применять. В данном случае роль языка сводится к минимуму (уж простите за невольный дебатизм). 2) При судье-ламере, имеющем смутное представление о сути дебатов и ориентирующемся лишь на внешнюю и яркую убедительность, к минимуму сводится роль техники, правил и прочего, а роль языка доминирует.

Одним из путей частичного решения этой проблемы может быть заострение при подготовке судей внимания на то, что везде написано, но мало кем из судей учитывается. Я имею в виду "... в равной степени важно не только то, ЧТО говорится, но и то, КАК говорится...". Это, по большому счету, утопическое стремление к золотой середине. Не скрою, при судействе сам часто грешу, отдавая предпочтение более техничной команде, а не более "красивой" (в смысле игры), но это неправильно. В своем клубе при очередном цикле объяснения АПДФ и тонкостей судейства буду учить своих тому, что ОБЕ половины (ЧТО и КАК) - равнозначны.

Александр Скибинский
03-05-2001

Весь вопрос, кем быть судье. Судья не может быть самим собой, точнее он не может основывать свои суждения на личном мнении. Это ясно. Судья должен быть толкователем. Толкователем правил. Верно? Хорошо. Где правила? И что считать правилами? Если судья не может руководствоваться своими собственными суждениями, то должен быть некоторый текст, который предписывает судье определённую модель построения таких суждений. Его-то, в приличном виде и нет.

На что должен ориентироваться судья? Сейчас, когда основными текстами, описывающими формат, являются разные пособия, игра иногда смотрится как ритуал воспроизведения сцен из священной книги. Попытки поспорить с судьёй выливаются в спор по поводу того, кто лучше помнит, что написано в том или ином пособии, и чьё пособие "круче". А всё потому, что есть описание рамочных правил игры (время, недопустимые приёмы), есть рекомендации игрокам, но нет (по крайней мере, я не встречал) правил для судей - критериев судейства. Чтобы меня не истолковали неправильно, объясню, чего я не нахожу в правилах и буду благодарен, если кто то покажет мне текст, где на эти вопросы будет дан хоть какой-то ответ. Судья, очевидно, должен оценить как минимум два аспекта игры – содержательную сторону и качество презентации. Что касается содержательности, то тут больной вопрос - с одной стороны главное в игре вроде как не содержание, а форма, но с другой стороны, устраивает ли нас ситуация, когда в споре выигрывает профан, утверждающий абсолютную ересь, но красиво играющий словами. Как сказал один софист врачевателю: "если мой ученик и твой ученик будут оспаривать место врача в городе, то, будь уверен, место достанется моему". Хотели бы, что бы вас лечил не врач, а человек, который может убедить всех, что он врач? Хотим ли мы становится софистами, то есть, попросту говоря ловкими врунами? Но, с другой стороны, а можно ли обсудить содержательно хоть сколько-нибудь серьёзную проблему и вынести решение, опираясь на содержательную сторону дела, всего за 40 минут? Иначе говоря, где та достижимая грань содержательности дебатов? И как её стоит учитывать при судействе? Второе: а как судье оценивать качество презентации? Судья должен, с одной стороны, оценивать риторику игроков, а с другой – он сам находится под её воздействием. И тут возникает вопрос, а может ли манипулируемый судья судить игру? И должно ли в игре (положительно) оценивается качество манипуляции?

Есть две "чистых" модели судьи. О них в значительной мере уже сказали. Первая: судья-ламер - он ничего не понимает в сути дела, ловится на все без исключения риторические уловки. Такой "судья" не судья вовсе, а уж скорее предмет манипуляций игроков, типа мячика в футболе - кто такого "судью" убедил, тот и "забил гол". На роль такого "судьи" можно сосватать любого человека с улицы, чем не образованней, тем лучше. А роль настоящего судьи выполнит арбитр, который будет следить, чтобы команды не нарушали регламент. Вторая модель: судья-знаток - досконально знает предмет спора, логику, психологию, риторику, ещё энное количество наук, ну и рамки формата тоже. Такой судья не ловится вообще ни на какие риторические уловки (хотя бы потому, что знает предмет спора) и может строить свой анализ убедительных средств, исходя не из их "убедительности", потому что они ни в чём его не убеждают. Он может их классифицировать, а дальше ему скорее нужны формальные критерии оценок. Например таблица, где они будут оценены как статистически более или менее эффективные. Эффективная презентация при таком судье предполагает не софистику, а лаконичность и ясность изложения, стройность рассуждения и прочее, что характеризует эффективность презентации, а не манипуляции.

Что мы имеем сейчас? Американские пособия, на мой взгляд, тяготеют к первой модели, а практика дебатов, где судья - он же и консультант – ко второй. Некоторый их симбиоз - открытая игра, когда в зале сидят люди, которые пришли по объявлению, а на первых рядах эксперты, задача которых при любом исходе объяснить, почему выиграла та, а не иная команда. Но это игра всё равно на "ламера", игроки борются за "мячики" - за зрителей в зале - эксперты не судьи, а просто консультанты. В чемпионатах есть так же стремление к компромиссу. Судьям предписывается некий "средний уровень" образованности и иммунитета к манипуляциям. Получается, по большому счёту, тот же самый судья-ламер, но чуть продвинутый (не ламер скажем, а юзер), который конечно знает кое-что по поводу обсуждаемой проблемы, но только в пределах "общего знания"; он в целом убеждаем, но способен отлавливать совсем явные некорректности и ошибки аргументации. Здесь корень субъективности, постольку уровень "общего знания" каждый судья определяет сам, он же сам себе определяет какую риторику он отфильтровывает, а какую воспринимает.

В американских пособиях, как я уже сказал, наблюдается тяготение к судье-ламеру. Там масса советов игрокам как проанализировать судью (угадать его мысли, настроение) и как убедить его (проманипулировать им), там есть рекомендации, основанные на эмпирически построенной модели судьи (что судьям обычно нравится, а что нет). Но я нигде не видел нормальных критериев судейства, то есть по сути, пособия, как анализировать игру и поведение игроков и как их оценивать.

Здесь опять возникает мой любимый вопрос, вопрос цели (отдельное спасибо Ване, который об этом уже сказал). Потому что когда мы провели анализ игры, то мы можем оценить её только сверив результат с набором целевых параметров. И здесь главный вопрос – кем мы желаем стать. Если все поголовно политиками (мы же играем в ПАРЛАМЕНТСКИЕ дебаты), то нам надо учиться эффективной манипуляции. Если мы желаем быть актёрами, то игре, лицедейству. Если же мы желаем развиваться как профессионалы своего дела, аналитики, научные работники, то, надо полагать, каким-то другим вещам. Выбирая кем быть, мы сразу получаем мощный инструмент для определения требований к судейству.

Александр Скибинский 
04-05-2001

…Второй вопрос, что согласовывать. Например, предлагается вывести единый, "канонический" перевод правил АПДА. Хорошо, сделаем мы его, потратив при этом массу сил и времени. Проблемы наши от этого не решатся. Их станет меньше, отдельные вопросы уйдут совсем, но концептуальных наших проблем "заграница" не решит. Мы не с того конца начинаем. Наше Российское государство тоже хотело решить проблему наведения реформ в экономике путем компиляции хороших импортных законов. Увы -- воз и ныне там. Я уже писал в этой нити, что нужно от правил. Мы сперва должны поставить перед игрой цель (то есть чего мы хотим добиться играя в эту игру), затем расшифровать её в форме, дающей нам критерии судейства. Кстати, у тех же американцев форматов "дебаты" очень много, мы же используем в основном один. В этом мне видится определённый заскок, потому как надо полагать всякий формат имеет какую-то свою ориентацию, а у нас все, неважно кто, с какой целью, ломятся в АПД.

Артем Дмитриев
05-05-2001

Обращу внимание лишь на конец последнего абзаца. Ведь судьи-то как присуждают ранги и баллы? Обычно двумя путями. Путь первый "от ранга". "Ага, вот эта девчоночка симпатичненькая и говорила неплохо. Надо отдать ей первой место и присудить ей победу. Пишем: Анечка-первое место, а баллов мы ей впишем, ну, скажем, 26. Так, чудненько. А пущай коллега ее будет вторым, а ему мы поставим 25... " и так далее - минус 1 или 2 балла каждому следующему спикеру по нисходящей.

Путь второй "от балла". "Обалденная речь... Как там написано в руководстве? "Заставила прослезиться...". Значит, ей впишем 29 баллов. Лучше есть кто? Нету? Значит пусть эта красавица будет первой по рангу. Лидер Оппозиции... так-так... "ужасно... не использует время... логики нету"... пишем ему 16, будет он у нас четвертеньким.." Остальные раскидываются так, чтобы обеспечить по сумме рангов и баллов победу нужной команде. Так что, если уж говорить о необъективности судей и бесполезности апелляций, то надо признать что необходимо отказываться и от рангов и от баллов. А что касается того, что "Непонятно когда ставить 26, а когда 27 или 25, верно?", то позволю себе не согласиться. Уж это-то прописано достаточно подробно. Желающие могут убедиться сами: http://www.samal.kz/~debate/manual/index.html на самой последней странице руководства.

Александр Скибинский
05-05-2001

Уважаемый Артём! Я уважаю ваш труд как переводчика и согласен, что переведённое вами пособие является замечательным текстом. Однако позвольте мне не согласиться с тем, что все "прописано достаточно подробно" Я сходил и убедился. Обратимся к тексту. «27. Выдающаяся речь. Спикер блистает во всем; речь оказала решающее влияние в раунде; великолепная презентация. Одна из лучших речей турнира. Спикер, набирающий в среднем 27 очков каждый раунд, вероятно, будет в тройке лучших спикеров.» "Одна из лучших речей турнира" – а как об этом может судить судья на первой игре турнира, которая является единственной, которую он пока видел? "Речь оказала решающее влияние в раунде" это, извините, ребатлз, как ни крути. "Спикер блистает во всем" – в чём "во всём"? И вообще, что такое "великолепная презентация", чем она отличается от замечательной презентации, и какую из них оценивать выше?

«28. Одна из лучших речей, которую Вы когда-либо слышали. Если спикер набирает в среднем 28 очков, то, вероятно, он будет назван лучшим спикером турнира». Одна из лучших речей, которую Вы когда-либо слышали" – это наиболее чётко определённый критерий. Но, что делать, если судья пока не слышал хороших речей, не оценит ли он среднего спикера излишне высоко? А вдруг лучшая речь произносится в соседней аудитории? И, наконец, на основании чего можно вообще сказать, что одна речь лучше, а другая хуже? Где критерий?

«29: Лучшая речь в Вашей жизни. Заставила Вас прослезиться. На уровне лучших речей Уинстона Черчилля и Мартина Лютера Кинга.» "Лучшая речь в Вашей жизни" – ну не настолько мы старые, не правда ли? " Заставила Вас прослезиться" - часто вы видели плачущего судью? Ну и, наконец, кто из судей может похвастаться тем, что отслушал (или хотя бы прочитал) хотя бы лучшие из речей Черчилля и Кинга?

«30: Лучшая речь в истории человечества и этим все сказано. Вряд ли Вы еще раз такое услышите». Простите, а кто из судей вообще может иметь такое самомнение, что бы взять на себя смелость выводить "лучшую речь в истории (опять таки не имея знакомства с речами Цицерона, Линкольна и ещё сотен ораторов, оказавших своими речами влияние на ход этой истории)?

В соответствии с этими "критериями", судья сверяет речи, которые наблюдает, с некоторыми образцами. Но, во-первых, набор образцов, а значит и жесткость требований у каждого судьи своя (кто-то знаком с речами Цицерона, а кто-то нет), а во-вторых, нет и намёка на критерий сравнения речей. Попробуйте, пользуясь этими критериями, сравнить одну из речей Черчилля и, допустим, Цицерона. Слабо? Критерии прописаны, но извините, они не дают никаких ОБЪЕКТИВНЫХ оснований для судейства. А значит никакие это не критерии.

Бронислав Зельцерман,
05-05-2001

Ребята! В психологии есть ряд методик, в которых такие ситуации прописаны! Так что если ми возьмемся не за обсуждение, а за разработку, то я вам представлю вариант инструкции к судейскому протоколу для обсуждения!!

Артем Дмитриев
07-05-2001

Уважаемый Александр! За комплимент спасибо, а вот остальное - надо еще немного обсудить. Давайте сразу оговоримся - поскольку полностью автоматизированной системы оценки спикеров еще не создано и при данном уровне техники создано не будет еще долго, то, по-моему, АБСОЛЮТНО все критерии судейства будут крайне субъективными (но эту мысль мы уже замусолили). Раз так - надо отдавать предпочтение не объективным критериям, коих в природе ПД пока ни одна светлая голова четко не продумала, а наилучшим из субъективных.

И с этой точки зрения критерии "25-27 баллов", которые мы здесь обсуждаем, достойны применения. Естественно, ни один судья не может утверждать, что именно он слышал лучшую речь раунда, жизни или человечества. Но, всегда можно положиться на теорию вероятностей. Я бы сформулировал свои размышления в качестве судьи при вынесении решения о 25-27 примерно так: "Насколько велика вероятность, что при данном составе участников, уровне их подготовки и опыте речи, произносимые другими лучше, которые прослушал я? И действительно ли прослушанная речь заслуживает 27 баллов не только в сравнении с другими, но и сама по себе?". Про решающее влияние в раунде - позволю не согласиться с явным завышением роли ребатлов. Играя, я иногда слышал от своих оппонентов такие конструктивные речи, после которых мне на ребатл можно было уже забить - было ясно, что он не спасет мою команду от явного поражения. Кстати, одну из таких речей я слышал от Вас, уважаемый Александр, играя в Оппозиции против вас на турнире 28-го октября в БГТУ по кейсу "РФ должна иметь возможность применять военную силу на территории тех государств, где нарушаются права российских граждан". Эк, как запало-то в голову... ;).

  Насчет блистания спикеров. Спикер может блистать в железной логике (точнее, "железной логикой", ну да ладно - русский речь меня покинул), в мастерском опровержении, в великолепном актерском мастерстве, в умении задавать вопросы и отвечать на них Каждая из этих сфер может быть еще разделена на более точные, но это излишне.

Насчет плачущих судей - сам однажды рыдал. От смеха. Речь действительно была замечательной. Я поставил 28 баллов, так как ставить больше, по правилам организации чемпионата, было запрещено.

И, наконец, не забывайте, что все речи в диапазоне 27-30 баллов должны быть прекрасными с точки зрения техники. Все свое должно быть доказано, все чужое окончательно опровергнуто и прочее. Так что хоть данные критерии и

несовершенны, но в качестве рабочих внимания заслуживают. В конце-то концов, "Демократия - ужасная система, но лучшей люди еще не придумали".

Александр Скибинский
07-05-2001

Артём! Критерии действительно рабочие, но исходя из какого принципа? Принцип, лежащий в основе этих критериев -- "побеждает та команда, которая понравится судье". Точка. Команды соревнуются в том, какая из них больше понравится судье. Точка. В этом случае игру можно определить как психолого-манипулятивную, а о содержательном аспекте забыть навсегда.

Ещё я (и не только я) нахожу в критериях, определённых подобным образом противоречие: судья фактически должен оценивать эффективность воздействий, оказываемых на него, на судью, игроками. Однако, если он попал под воздействие игрока, если игроку удалась манипуляция, то судья не может оценить это воздействие. Если же судья не попал под воздействие игрока, то оно неэффективно. Короче говоря, всё как в загадке: Кто лучший в мире хакер? Правильный ответ: никто не знает, так как его ещё не поймали. Субъективизм судейства заложен не в уровне техники, а в принципах судейства, которые нам предлагает "заграница". Если мы согласны соревноваться за благосклонность судьи, то всё ОК. А если нет?

СТРУКТУРА

Александр Скибинский 
08-05-2001

Не буду долго обсуждать теорию, а, следуя принципу "критикуя, – предлагай", изложу своё видение возможной структуры

1. Цели Игры. Критерии судейства.
2. Подготовка к игре: работа с содержанием
3. Подготовка к игре: работа в команде - согласование позиций, выработка ролей и стратегий презентации.
4. Презентация позиции
5. Взаимодействие с оппонентом
6. Анализ Игры

Бронислав Зельцерман
08-05-2001

A теперь я не могу полностью согласиться! Во-первых, я не предлагаю наполнить "привычную структуру Нашим содержанием!! А предлагаю в "спорных" местах положить наше видение!! Но это на первом этапе работы!!
А на втором - можно работать по НАШЕЙ структуре! Но "нашей" она будет после согласовывания!
Таким образом, я предлагаю поработать в три этапа: на первом зафиксировать НАШИ позиции по наиболее спорным точкам типового пособия. Например, Цели, разновидности дебатов, судейство (принципы)и т.п. на втором определить нашу структуру. 

1.      Цели игры.
2.      Разновидности игры.
3.      Подготовка к игре: работа с содержанием: работа с формой.
4.      Подготовка к игре: работа в команде - согласование позиций, выработка ролей и стратегий презентации.
5.      Презентация позиции.
6.      Взаимодействие с оппонентом в разных формах.
7.      Критерии судейства.
8.      Анализ Игры

На третьем – положить наше видение по нашей структуре! В местах возможных повторов (первого и третьего этапа) делать пересылки! Вот такое предложение!

Александр Скибинский 
10-05-2001

А теперь к содержательной части проекта ". Я не совсем согласен с вашим видением этапов работы ". Вы предлагаете, если я всё правильно понял, сперва выяснить то, что вызывает у нас споры по существующим текстам, согласовать спорные видения, затем обсудить структуру и потом изложить в ней некоторое обновлённое содержание. Мне последовательность действий видится иной.

1. Определить какие проблемы, актуальные для нас, мы намерены решить с помощью текста, над которым мы работаем.
2. Определить наше видение будущего текста
3.Определить его структуру
4. Наполнить структуру содержанием.

Строго говоря, вместо пунктов 3 и 4 должен быть пункт 3.Определить способ реализации видения", то есть создания текста. Здесь, например, как раз и можно определить те уже имеющиеся тексты, на которые мы будем опираться.
Я предлагаю идти не от существующих текстов, а от жизни, от наших интересов и целей. Что касается структуры, то ее, получается, пока рано обсуждать, я предложил свой вариант для того что бы показать, что структура может быть не только "стандартной".

Тем не менее, раз есть ваша правка, то будет и моя реакция:
1 Цели Игры.
2. Разновидности игры - согласен
2. Подготовка к игре: работа с содержанием: работа с формой - по моему "работа с формой" заложена в пунктах
3. - "выработка ролей и стратегий презентации" можно добавить "подготовка презентации" 4 "презентация позиции" 3
Подготовка к игре: работа в команде - согласование позиций, выработка ролей и стратегий презентации.
4. Презентация позиции
5. Взаимодействие с оппонентом в разных формах - да, при этом отдельно можно выделить содержательный аспект и "форму"
6.Критерии судейства.
7. Анализ Игры

Артем Дмитриев
11-05-2001

Предложение Бронислава очень хорошее, но я склоняюсь к предложению Александра. Давайте сначала выделим то, чего мы хотим достичь, а потом будем достигать. Ваш совместный вариант вполне рабочий.
1. Цели Игры.
2. Разновидности - согласен
3. Подготовка к игре: работа с содержанием: работа с формой - по моему, "работа с формой" заложена в пунктах
4. "Выработка ролей и стратегий презентации" можно добавить "подготовка презентации"
5. "Презентация позиции"
6. Взаимодействие с оппонентом в разных формах - да, при этом отдельно можно выделить содержательный аспект и "форму". * Сюда же надо отнести, по-моему, и этику дебатов.
7. Критерии судейства.
8. Анализ Игры: неплохо было бы с т.з. игроков и с т.з. судей - опять-таки два аспекта. Не знаю, насколько это все реально, но если бы кто-то из вас, держателей сайтов, смог выделить некий небольшой ресурсик именно под эту проблему - это было бы чудесно.

Бронислав Зельцерман
11-05-2001

Александр! Вы, впервые, не совсем правильно поняли меня! Видимо это связано с тем, что я не очень точно изложил позицию. Первое - я предлагаю в начале сделать простую работу: высказать наши соображения по ряду принципиальных вопросов, по которым в сообществе ведутся споры (на базе имеющихся у нас материалов!!) Например, цели (из нашей переписки), судейство (из нашей переписки), разновидности ПД, КПД...
Второе – доработать (согласовать) нашу структуру!
Третье - по нашей структуре дать наши новые тексты. Форму и способ создания обсудим. Вот как я предлагаю!

Артем Дмитриев
11-05-2001

Насчет ресурса я имею в виду выделить или страничку или еще чего-либо типа этого для того, чтобы мы могли именно там обсуждать только эту проблему. Чтобы не загромождать общий форум и не отвлекаться на возможные вмешательства со стороны. В идеале, на этом же потенциальном ресурсе можно было бы разместить  все существующие на сегодня варианты перевода руководств по ПД и прочей литературы, чтобы на более позднем этапе начать согласовывать уже непосредственно ее, не лазая по бесконечным ссылкам и не работая одновременно в десятке приложений.

Бронислав Зельцерман
13-05-2001

По поводу ресурса , я согласен! Можно использовать наш сайт, о котором я писал. Я уже начал там собирать наш материал (из нашего обсуждения на форуме). А вот по поводу "НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА" я не согласен! Мне представляется, что нам скрывать нечего! А в открытую мы можем привлечь новые силы или получить НЕЗАВИСИМУЮ оценку! А если будут мешать, то я думаю для НАС это не проблема!!

Т.е. я предлагаю: первый вариант кладется на форум, после "чистки" редакционной -переводим на наш сайт , третий - обсуждаем , что получилось и публикуем!??

ПРОБЛЕМЫ

Проблемные места?

Бронислав Зельцерман
01-06-2001

Александр!
Давайте обменяемся "списком" проблемных мест?
Я постараюсь подключить своих учеников, которые некоторое время будут нам помогать!
При этом я в начале помечу , что по ряду проблемных мест мы уже обменялись соображениями:
- соотношение формы и содержания
- место судьи
- принципы судейства
- состав членов клуба
- цели в дебатах
Я пока написал по памяти!
А сейчас я бы обратился к практикующим дебатерам - какие они видят главные проблемы в своей дебатской деятельности??

Главная проблема в "дебатах"

Александр Скибинский
04-06-2001

Главная проблема "Д", как она мне сейчас видится это, говоря грубо, ответить на вопрос "что в "дебатах" хорошо, что в "дебатах” плохо?"

Поясняю. На мой взгляд "Д" в том их виде, в котором они были привнесены Соросом к нам - в этом виде они вообще почти никому не нужны. Они нужны таковыми Соросу (фонду) для выполнения каких-то задач и достижения каких-то целей. Каких не важно. Важно другое. Формат "ПД" несёт в себе массу позитивных идей, но он несёт в себе ещё нечто.

Первое, так как Сороса интересовала массовость охвата при сравнительно низких затратах, то вместо пакета узкоспециальных форматов (что было бы приятнее) мы имеем один - универсальный. Это на каком-то этапе давало возможность для быстрого роста, но чем далее, тем больше это будет узким местом.

Второе, очевидно, что формат несет на себе так же некую нагрузку в связи с теми целями и задачами, для решения которых он был внедрён фондом.

Итак, из полезных свойств формата по отношению к каждому среднестатистическому участнику "Дебатов"(Х) можно выделить три группы:

1-свойства формата, полезные непосредственно Х.
2-свойства формата, как минимум бесполезные Х, но полезные другим участникам "дебатов".
3-свойсва формата полезные Фонду (или в более общем случае - спонсорам, грантодателям и т.п.).

На мой взгляд, формат "ПД" сыграл роль рекламного продукта, который продвинул саму идею. Главная проблема в том, что бы понять - идею чего? Точнее, какие из идей формата нам нравятся настолько, что бы мы сами захотели их развивать.

Главная проблема в "дебатах"

Артем Дмитриев
06-06-2001

Уф-ф-ф, выбрался промеж экзаменов добрый молодец в И-нет мозги размять... Надеюсь под конец месяца еще раз выбраться.
Теперь по делу.
Одна из основных идей, почему лично мне хочется развивать "Д", это противопоставление.
Оно делится на два аспекта:
- противопоставление вечной русской идее косноязычного "Иванушки-дурачка", непричастного в принципе к судьбе своей страны и, с неким пафосом пеняя на свою неразумность, сваливающего все на тех, кому виднее;
- противопоставление поклонникам "Бивиса и Батхеда" и иже с ними. Попытка заставить работать не только руками и тем, что между ногами, но и тем, что между ушами.

Ради разрушения и замены этих стереотипов я готов и работать дальше (хотя, естественно, есть и личные стимулы, многократно уже обсужденные).

Надеюсь вскоре еще где-нибудь найти источник И-нета, но кто его знает...

Главная проблема в "дебатах"

Анастасия Каслина
09-06-2001

Что касается меня лично, то могу сказать что мною во многом движет азарт и любовь к творчеству. Если кто-то и заметил, то мое участие в "Д" заключается в реализации моих менеджерских и педагогических талантов. Это хобби, альтернативная деятельности при основной профессии.

А Апекс, безусловно, прав, надо понимать досконально что именно несет в себе то, что мы используем, и что фактически структурирует взаимоотношения наших клубов.

Пока очевиден уж один отрицательный эффект от "ПД". Особенно явственен после возвращения людей с чемпионата - неудержимое желание спорить и опровергать все что им говорят. Почти полная утрата конструктивности - умения и желания слушать, понимать

Главная проблема в "дебатах"

Бронислав Зельцерман
09-06-2001

Приветствую Вас!
Будете третьей?
Или мы уступим как джентльмены?
А по поводу утраты конструктивности, то таких лечить надо:)
Потому что умный дебатер играет не только чтобы выиграть, а чтобы измениться??!!

Главная проблема в "дебатах"

Бронислав Зельцерман
09-06-2001

Я сегодня применю несколько иной способ.

На мой взгляд, формат "ПД" сыграл роль рекламного продукта, который продвинул саму идею. Главная проблема в том, что бы понять - идею чего? Точнее, какие из идей формата нам нравятся настолько, что бы мы сами захотели их развивать.
Первое - не рекламный продукт, а нечто иное!!

Александр!
Вам то надо понимать, что это БЫЛ не Рекламный продукт!?? Только без обид! Это профшутка - будем аккуратнее в понятиях:)
А идея тоже понятная!
Вот вам одно из средств подготовки - образования таких людей, которых Вы не готовили и не образовывали МАССОВО!
Так что тут я проблемы не вижу?
Каждый пользователь берет из дебатов то, что понимает и может с ПОЛЬЗОЙ попользоваться?
А мы с Вами Александр, как мне кажется, ответили для себя на этот вопрос в начале нашего обсуждения!
Давайте определим ПРОБЛЕМУ как то, на что у нас с вами нет решения!
А есть такая??
Мне кажется, это проблема кооперации между думающими членами сообщества?

Кооперация в широком смысле:
- как обучать?
- какие средства использовать?
- как проводить турниры?
- как организовать работу клубов?
- как повышать квалификацию?
и, наконец - как это все обеспечивать кадрово, финансово, материально???
А можно взять "внутренние" проблемы дебатов как игры!?
Но все таки давайте определимся ,какие проблемы нам интересно обсудить?? 

ЦЕНТР ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ

Анастасия Каслина
10-06-2001

Речь идет о новом проекте клуба "Дебаты" МГУ.
Его цель видится как создание большого и красивого Интернет ресурса, где можно было бы найти обучающие технологии, разработанные членами дебатсообщества, а так же блоки по управлению, фондарайзенгу и прочее, прочее, прочее.
Но прежде чем заваривать все эту колоссальную работу, мне очень хотелось бы поболтать на тему, чего именно надо. Чего вывешивать в первую очередь!? Жду откликов.

Фёдор Воронин

По опыту - 1. списки играемых тем (очень удобно подбирать потом темы на чемпионат (при правильной организации нужно выдумать 20-30 тем)
2. всевозможные "Арло-девлины". Причем на русском языке
3. "болезни" дебатеров и клубов, а также "лекарства" (тренинги, игрушки) Ходы руководства клуба - ведь мы все здесь учимся и не надо скрывать интересные ходы.
4. Методические указания по поиску денег и  главное, опыт их применения (даже отрицательный)
5. ссылки на хорошие книжки (не обязательно по риторике, можно и по экономике фирмы - тоже полезная для дебатов штука)

Общий комментарий: как можно больше ситуаций из жизни.
Положу начало историей из серии "наука управлять неуправляемыми"

История первая: о пользе клубных праздников.
Если Вы президент и Вы видите, что ранее сплоченная команда начинает потихоньку расходиться. Уже нет того жаркого обсуждения после игр, какое было раньше. Люди уже "наобщались".
Одно из решений - покажите дебатерам другие стороны дебатеров.
Это может быть пивной сейшн у кого-то на квартире, может быть совместный выход в поля для ловли бабочек, etc. Смените стандартный ход вещей. Дайте людям поговорить не только об эфтаназии и других смертных казнях. Пиво и другое этому способствуют.
Мой опыт показывает, что подобные мероприятия позволяли сохранить атмосферу в клубе и удержать уходящих дебатеров в клубе.
Вспомните, что вы думаете о всяких поездках?
И почему?
Конец первой истории.

Надеюсь, у меня получилось рассказать вам что-то полезное. У кого есть мысли по поводу этого метода? по поводу продолжения серии?

Анастасия Каслина

Приятно читать!
Федор, огромное спасибо за массу правильных идей.
По поводу праздников я с тобой полностью согласна.
Как раз сейчас ломаю голову над торжеством нашего дня рождения.
То что ты написал - это верно - это полагаю, будет большой блок по менеджменту.
А Алвин Браун и другие базовые вещи - это уже есть в нашей библиотеке. Равно как и список правильных книг с анатациями - в нашем Интернет журнале "Studio Generale".
Я вот о чем думаю - центр технологической помощи делится как бы на два блока:
1) консультация - там будут, видимо, кейс стадии и ответы на вопросы, разбор типичных ошибок и т.д.
2) технологии - что-то вроде исследовательского института: именно новые, самостоятельные разработки различных клубов. +  используемый ими арсенал всех тренингов, мастерских и т.д.
А вот за идею привязать все тренинги к болезням клубным - это супер идея. Можно будет попробовать это систематизацию.

Лилия Молчанова

Ещё предложения по поводу, несомненно, благой идеи:
1. страничка дебатизмов;
2. мини словарик наиболее ходовых терминов для англоязычных чемпионатов;
3. (не уверена, что относится к технологическим поддержкам, хотя...) адресная книга e-mailов дебатёров в России и не только.

Жизненный пример в подтверждение истории №1:
В конце октября 2000 года Рязанский клуб ПД оказался на грани развала: из 10-12 человек в начале учебного года к октябрю осталось только 4 + 2 совсем начинающих игрока. Причины были самые разные, в первую очередь - однообразие клубных собраний, отсутствие реально значимой деятельности (когда люди говорят: "Мне надоело тратить время на эту пустую болтовню").
Но смысл не в этом: сохранить клуб помогла как раз совместная поездка на чемпионат БГТУ в Питер (за что всем жителям этого города невыразимое спасибо!). Просто ребята увидели, что такое Дебаты в глобальном масштабе, и стало ясно, что наши проблемы а) не единственные в своём роде; б) вполне преодолимы при наличии желания.

Результат - наш клуб очень хорошо себя чувствует в настоящее время и планирует так держать ещё много лет!
А в локальном масштабе можно провести элементарное чаепитие в дружеской компании!

Фёдор, непременно продолжай серию. Надеемся, твои истории войдут в Центр техпомощи как "болезни".
(Кстати, ты ведь тоже приложил руку к "оздоровлению атмосферы" тогда, в Питере. Спасибо!)

Юлия Шведова

Позволю себе не согласиться с высказыванием старшего московского товарища. Во-первых, эта система пока работает, во-вторых, посредством постоянного мониторинга мы отслеживаем наиболее интересные виды занятий, тем обсуждения и т.д. Кроме того, в самых ближайших планах у нас – появление ящика доверия, который будет висеть на двери нашей «штаб-квартиры» и в который каждый член клуба (и вообще, любой студент) сможет совершенно анонимно опустить свои предложения, высказать (в письменной и анонимной!) форме свое недовольство тем или иным тренингом, тем или иным тьютором, тем или иным занятием и т.д. Мы же, в свою очередь, будем очень внимательно следить за общественным мнением и постоянно вносить коррективы в преподавание (что мы уже делаем и сейчас благодаря мониторингам).

Александр Скибинский

о, что говорит Юля, разумеется, правильно, но вопрос в том, как при разнообразии сохранить единство. Вот человек приходит в клуб и видит нечто для себя интересное, на следующий раз клуб другим занят, тоже интересным, но наш человек другого ждал. Есть ли у него уверенность, что при сильном разнообразии клуб будет заниматься тем, что ему интересно, достаточное для него время? А то ведь ходить перестанет.