Строжев Марк Федорович (М.Ф.): Перегрузка сильная. Один урок продолжительностью 8 часов никто не выдержит.

Танцоров Сергей Трудославович (С.Т.): Это не один урок, это игра.

М.Ф.: Нет, ты не смотри на Лизу. Она не понимает, что это – игра.

С.Т.: Конечно не понимает, у нее позиция такая. Как только она это поймет, считай, что обвинения не будет.

М.Ф.: Ну я и говорю, ты все-таки в правовой рамке работаешь.

С.Т.: В учебной.

М.Ф.: Тебе истина важна. А если нет истины?

С.Т.: Истина норм должна быть. Точное соответствие нормам, умение конструировать обвинение и поддерживать его.

М.Ф.: Технически ведь это не обеспечено. Им уже одного учителя мало. Здесь злую шутку играет автономное употребление слова рефлексия. Если рефлексию упомянули в обвинении, значит, ее нельзя использовать в действии, ну, или в анализе. А дальше это пытаются протянуть через другие вещи, через позиции.

С.Т.: Я не очень понял, про что ты. Рефлексия, минуя обвинение...

М.Ф.: Если слово рефлексия упомянуто в обвинении, обвиняется – рефлексия. Рефлексия становится почему-то подсудимой или обвиняемой. Все боятся зверя какого-то со страшным именем "рефлексия".

С.Т.: Обвиняется совсем не рефлексия.

М.Ф.: А было впечатление, что обвиняется рефлексия. Что она такая негодная и нарушает все общечеловеческие ценности – доверие, развитие личности и т.д.

Зельцерман Бронислав Александрович (Б.А.): Вообще, в некоторые моменты у меня было такое ощущение, что обвиняется рефлексия, как средство, не позволяющее стать человеком.

М.Ф.: Бронислава забыли там даже, обрати внимание, про него забыли. Он снимал там, и даже что-то говорил, как оператор. Все его воспринимали, как оператора. Все почему-то испугались какого-то зверя.

Б.А.: Т.е. используется средство, которое не понимаемо.

С.Т.: Я предысторию тогда должен сказать. Первоначально формулировка звучала "О насильственной рефлексии". Т.е. не о рефлексии, а о том, что она насильственно осуществляется. А то, что они последующее навернули – "Дело об обмане" было отдельно совсем. Потом они почему-то вне моего контроля решили объединить эти два дела: "Дело об обмане" и "Дело о насильственной рефлексии". Ничего хорошего, я думаю, из этого объединения не получилось.

Б.А.: Еще один момент, про который я обязан сказать. Смотри, что получается: у тебя готовятся дела, следователи работают, идет подготовка обвинительных заключений, но защита не работает, понимаешь? И поэтому мне кажется, не получается вот той работы, которая может быть: защита – обвинение. Если б это было, они бы как-то конкурировали между собой, и за счет этого что-то могло получиться интереснее.

С.Т.: Ты знаешь, это было заложено в сегодняшний процесс. Потому что я его специально делал при достаточно слабой подготовке. Я в прошлом году, наверное, занятий шесть проводил по подготовке, а здесь – одно занятие. Я решил, что их надо выпустить, чтобы выявить слабые места и ошибки. Поэтому я решил, что если они скажут, что готовы, то я их выпущу сегодня. Они сказали: "Мы готовы". И поэтому пришлось выпустить, понимая этот момент, что защита там не проработана совершенно. Ты видишь, даже позиции не было. Вызывается Олег, и, слава богу, что хоть Олег вызвался. Понятно, что в следующем процессе это должно быть подготовлено. Пока они просто не успели, чисто формально.

Б.А.: Ну, хорошо. И тогда последний вопрос. Что для этого класса нужно, для этого контингента?

М.Ф.: Для этого избыток должен быть, такой духовный, интеллектуальный. Чтоб он остановился, отказался от действия. Ты только начинаешь говорить примеры из бизнеса, они сразу напрягаются, ушки на макушке. Все, поехали. Тогда и получается, что все это обслуживающее для какого-то действия. Они не знают, как это сворачивается в действие, но они все время предуготовлены к какому-то действию, которое обязательно наступит. Такая мобилизационная готовность. Поэтому те, кто... Вот у Лизы чуть-чуть есть, что поразительно, она не самая богатая девочка, но она богата по потенциалу. Она может приостановиться. И не быть готовой к действию. Если ты чуть-чуть расслабишься, они это действие осуществляют.

Причем, уже где-то эксперимент поставлен, а они уже находятся внутри эксперимента и именно поэтому они находятся здесь с целью прочесть экспериментальную программу, которая на них наведена. Поэтому они приходят в надежде, что эту программу им прочтут, и они смогут расшифровать ту большую экспериментальную программу, в которой они оказались. Хотя она обсуждается по-разному. В общественной ситуации – права человека и масса всего. Поэтому и возникает доверие. Осуществляемое действие – здесь. Поэтому здесь можно без мысли обойтись, достаточно продемонстрировать свою ситуацию не менее слабой, чем их ситуация. У тебя не менее сложная ситуация и поэтому ты можешь с ними работать. А мысль вот из такого не появляется.

С.Т.: Ну, тогда за обвинением Лизы стоит серьезная проблема. Она там не зря придирается к тому, что учащиеся слепо доверяют преподавателям. Еще несколько слов я хочу добавить по поводу доверия. Мне кажется, что там, за счет процедуры сложно работать с доверием. Потому что, когда эксперт выступает, и ему удается убедить присутствующих, присяжных. Создается структура доверия, независимо от того, правду он говорит или неправду.

М.Ф.: Но там же доверие переходит в неконтролируемую веру.

С.Т.: В веру, да.

М.Ф.: На что Алексей Шнитников указывает, что нет процедуры аккредитации и дискредитации.

С.Т.: Ну, в этом смысле, да.

М.Ф.: А дальше она переходит в какую-то метафизику типа веры и все, дальше до самого низа, вера до самого конца. Как в американском – вышел, положил руку на Библию, произнес показания, ушел. Все, предел доверия кончается, оно остается, как доверие, а не вера, а у них все это переходит в веру.

С.Т.: Я с тобой согласен, да.

М.Ф.: Вопрос в том, на чем клясться? Неизвестно, конечно.

С.Т.: Я пока эти ритуальные моменты сознательно не вводил.

М.Ф.: Я уже хихикал, что на классном журнале надо. Что если ты соврешь, то все твои оценки аннулируются, хорошие.

С.Т.: Но это только в том случае, если для них это значение имеет.

Это вообще важный вопрос. Когда я проводил экспертизу, там придумывали специальную клятву, которая прочитывается каждым экспертом и свидетелем, когда он первый раз начинает выступать. И это служит той структурой, которая устанавливает доверие, отделенное от человека. Здесь эти ритуальные моменты вводить сложно, потому что обилие составляющих и обустраивающих судебный процесс элементов, начинает уже зашкаливать. Вот они понимают, например, что появилась действительность доверия, что для них теперь стало понятно, что есть вопрос о доверии к свидетелю, к эксперту, главное, чтобы они почувствовали это. Тогда можно вводить элемент, который начинает с этим работать. Ну, я с тобой согласен, да. Если такая действительность появилась, то ее надо обустраивать соответствующим образом.