Эгине Саркисян (Э.С.): Мы предполагали выявить, какие ценности стоят за позицией, оправдывающей или отвергающей смертную казнь.

Сергей Трудославович Танцоров (С.Т.): Я бы сказал: ценности, которые могут стоять. У вас же это искусственная реставрация - в том смысле, что она проектируется, вряд ли здесь есть личностное отношение. Значит, это допущение. Ладно, это первое, а вторым что должно быть?

Э.С.: Экспертиза не брала на себя задачу ответить на вопрос, что делать с разными ценностями.

С.Т.: Хорошо, не брала, так не брала. А получилось ли выявить эти ценности? Была ли достигнута цель? Вот теперь я и предлагаю рассмотреть вам проект: как предполагалось достигать эту цель, каким способом. Вы же теперь должны понять, в чем была ошибка - в проекте или в реализации?

Э.С.: Нам казалось, что мы просчитали, как из тезиса и антитезиса о смертной казни можно выйти на ценности...

С.Т.: Какой процесс на суде должен быть основным, чтобы вы вышли на ценности?

Мария Абелтиня (М.А.): Мы предполагали, что вначале - предъявление картины, потом - выделение оснований картины, отношения.

С.Т.: Отношение и выделение оснований этого отношения как системы ценностей, которая определяет это отношение. Правильно я вас понимаю?

М.А.: Я не знаю, может, там нужно сделать два хода: выделение оснований, пока не дойдем до того, когда не почувствуем, что это - ценности.

С.Т.: И какой процесс ведет к выделению оснований отношения?

М.А.: Процесс рефлексии.

С.Т.: Значит, суд должен быть процессом рефлексии? А что вы мне рассказывали про проблематизацию? Если есть процесс, организуемый с помощью специальной процедуры, то вы должны выделить содержание этого процесса. Если по содержанию процесса это рефлексия, то, следовательно, вся процедура должна быть организована как организация рефлексии... Вы можете возразить, что можно другим способом выявить ценности, поскольку ни в проекте, ни в реализации его никакого процесса рефлексии организовано не было.

М.А.: Да, но ведь это отношение нужно было оформить в какое-то содержание, которое мы предъявляли в форме обвинения. А потом должна была происходить наша же рефлексия.

С.Т.: Эта рефлексия была задумана в оргпроекте?

М.А.: Да. У нас даже был отдельный эксперт-консультант по организации рефлексии.

С.Т.: У вас вся организация суда должна была быть организацией рефлексии, а вы говорите об одном человеке.

М.А.: У нас и была задумана процедура, пошаговая: первый шаг - предъявление обвинения, второй шаг - предъявление оснований и их обсуждение.

С.Т.: Вот этот второй шаг меня больше всего и волнует, поскольку это есть то, чем должен был заниматься этот суд, а предъявить отношение это была предварительная работа, которая состояла в том, что вы готовили свое отношение, обоснование этого отношения, потом оглашали это отношение. Но это не процедура судебная, а просто начало, запуск.

Так, как мы будем двигаться дальше? Вы будете рассказывать, как вы замысливали процедурную организацию рефлексии? Что означает организовать рефлексию в виде такого суда? Чем это отличается от того, что посадят организатора рефлексии, и он будет вести допрос? В чем проблема рефлексии в данном конкретном случае?

Э.С.: Защита и Обвинение выступали как организаторы рефлексии друг друга, а от традиционной или обычной организации рефлексии это отличалось по форме, игровой...

С.Т.: Если вы можете решить задачу легкими средствами, то зачем нужно выдумывать какой-то сложный суд? Почему вы организовывали рефлексию в виде суда? Почему ее проще нельзя было организовать? И в чем вообще проблема организации таких рефлексий с выходом на ценности?

М.А.: Мы обычно организовывали рефлексию после того, как что-то сделали, и тогда мы анализировали, что мы хотели, что мы получили. У нас же была такая специфическая рефлексия, когда мы строим теорию, а потом нам необходимо было выйти на основания построения нашей теории.

С.Т.: А теория к чему относилась? Ты про что говоришь, когда произносишь: "У нас есть теория и нам нужно выйти на основания этой теории?"

М.А.: У нас есть некоторое предположение по поводу того, где, как и когда возникает смертная казнь, и потом отношение к тому, что она возникает. Вот это есть теория.

С.Т.: Вначале у вас есть простая картинка: отношение и те ценности, которые обосновывают, продуцируют, производят, формируют это отношение. И встает задача отрефлексировать эти ценности. Я отношусь пока к тому, что было сказано, я не отношусь к тому, правильно это было или неправильно: мы это исследуем.

М.А.: Да, но вначале нам надо было сформировать это отношение, у нас не было личного отношения к смертной казни.

С.Т.: Сформировать? По логике этой картинки основанием для сформирования этого отношения должны были быть ваши личные ценности.

Э.С.: Не личные ценности. Мы говорим о ценностях вообще...

М.А.: ... которые могут оправдать или обвинить существование смертной казни.

С.Т.: Но либо за этим стоят ценности, которые можно отрефлексировать, либо не стоят, и тогда рефлексировать нечего или, по крайней мере, не ценности надо рефлексировать.

М.А.: У нас нет личной ценности и личного отношения к смертной казни.

С.Т.: Значит, я должен стереть эту картинку с ценностями? А что есть?

М.А.: У нас есть то, что позволяет предположить, что могло бы быть ценностью.

С.Т.: Пока я понял только одно: за этой схемой с ценностями, которая является теорией судебного процесса, стоит еще одна схема реального судебного процесса, которая основана на имитации ценностей в виде каких-то теоретических обоснований, которые служат имитацией, замещением этих ценностей. Ты говоришь: "У нас нет отношения, поэтому анализировать ценности мы не можем, поэтому мы, как реальные участники судебного процесса, были вынуждены замещать вопрос о ценностях чем-то другим". Т.е. вы строили схемы замещения реального отношения к реальным вещам. Так?

Э.С.: Существует какое-то мнение, суждение, отношение к смертной казни, и нам интересно выяснить...

С.Т.: А у вас есть отношение?

Э.С.: У нас нет, но у кого-то другого - есть.

С.Т.: У кого-то есть? Значит, вы не исследуете свое отношение, вы замещаете чье-то отношение?

Э.С.: Мы замещали свое чьим-то отношением.

С.Т.: Значит, у вас две схемы исследования стоят: одна с реальными участниками, а другая с замещенными участниками.

Э.С.: А разве это большая разница?

Хорошо, есть у вас еще одна картинка, где есть "смертная казнь" и что еще?

М.А.: Наша теория.

С.Т.: О чем теория? И по каким законам она строится?

М.А.: Теория о ценностях и о том, какие могут быть отношения к смертной казни.

С.Т.: Но отношение не есть теория.

М.А.: У нас есть теория о том, где и как существует смертная казнь.

Лиза Кривцова (Л.К.): Сергей Трудославович, у меня есть вопрос. Я не совсем понимаю, что здесь обсуждается, и чего вы все время не понимаете. Вы не могли бы в двух словах восстановить, что здесь происходит и почему это важно?

С.Т.: Хорошо. У нас есть глобальная задача, поставленная еще до того, как мы начинали первый и второй процессы: исследование способов рассмотрения разных сложных явлений в виде специальной организации пространства такого исследования. Следовательно, мы должны по итогам этого процесса понять, каким образом, каким способом можно исследовать такие вещи, как смертная казнь. Для этого рассматриваются теоретические посылки группы организаторов, первая посылка: должна быть рефлексия ценностных оснований, которые формируют отношение, без анализа этого, на первой стадии ничего сделать невозможно. Дальше возникает вопрос о том, как это должно быть организованно в теоретическом пространстве, мышлении, не так, как это происходило в реальности. Хорошо, говорю я, я не знаю, как это у вас происходило, я там не был, например, как вообще возможна рефлексия ценностей? Какой должен быть оргпроект? Они уже начинают путаться в этом месте: выясняется, то ли они не организовывали этот процесс вообще (оргпроект не был формальной организацией рефлексии ценностных оснований), то ли организовывали, но в каком-то странном залоге: сама картинка рефлексивной процедуры выглядит не так, как она была изображена вначале, поскольку они утверждают, что в пространстве исследования реальных носителей ценности с реальным отношением не было, а были другие вещи: в пространстве исследования находились люди, имеющие теорию о смертной казни. Я начинаю выяснять, что это за образование такое - теория о смертной казни. Вот мы начинаем этот вопрос исследовать: что это такое? Потом мы будем выяснять, как бы это могло быть исследовано. И второй вопрос: как это связано со второй картинкой, что это за переход. И почему это вдруг на судебном процессе вместо подлинной задачи решались мнимые?

Лиза Кривцова (Л.К.): То есть левая картинка с ценностями это то, что происходило на суде, а вторая...

Л.К.: Задача ведь была - выход на ценности, а под ценностями подразумевали эту теорию.

С.Т.: Это совсем не подразумевается: ценности и теория - вещи совсем разные. Теория - это особый способ организации представлений с введением предпосылок и предположений как аксиом, основанных на предварительном исследовании либо на какой-то гипотезе и на каких-то экспериментальных проверках этой гипотезы. А ценности - это вообще из другого мира... Мне пока тоже не все понятно, но понятен ли тебе общий смысл обсуждения: почему разбирается именно это?

Л.К.: А мне кажется, что они считали, что ценности и теория - это в данном случае одно и тоже, синонимы.

С.Т.: Это не важно для рефлексии: знали они об этом или не знали. Нам сейчас важно так построить свое отношение, чтобы получить новое знание, которого у нас не было, за счет расширения и специальной организации нашей коммуникации.

Ну, хорошо, что вы можете еще сказать о своей теории?

М.А.: Мы посмотрели на то, в какой области появляется такое понятие, как смертная казнь. На какую область человеческих отношений надо смотреть, чтобы там появилась конструкция смертной казни, и потом мы предположили, что всегда за теорией стоят ценности.

Э.С.: А разве основания не из теории?

С.Т.: Основания, может быть, и из теории, но вы должны еще до нее дойти, а вы как-то сразу говорите: теория смертной казни. Я вас отказываюсь понимать.

Э.С.: Мы свое проектирование начали с того, что решили обсуждать право на смертную казнь: откуда оно возникает?

С.Т.: Право на смертную казнь преступника или государства?

Э.С.: Государства.

С.Т.: Это, значит, не право, а произвол. Когда оно у преступника, то это право, а если оно у государства, тогда это произвол, поскольку преступник беззащитен и неравноправен в момент применения права на смертную казнь.

Если вы рассматриваете понятие "смертной казни" в правовой действительности, вы почему-то убираете преступника из правовой действительности, которому определено наказание в виде смертной казни.

Э.С.: Каким образом?

С.Т.: Вы говорите: смертная казнь - это право государства, а не преступника, хотя наказание всегда было правом преступника в правовой действительности и в философии права. Тогда это не наказание, а закамуфлированный под право произвол государства убивать неугодных лиц.

Э.С.: Да, мы рассматривали это как право государства, т.к. мы выступали как обвинение и работали под обвинение.

С.Т.: Если вы говорите о праве государства применять смертную казнь по отношению к преступнику, это для меня ничего не значит, так как нет такой правовой теории, а если есть, то докажите, постройте такую правовую теорию и скажите, что право так и мыслится, как возможность сильного государства, со всем его аппаратом насилия, судейства, против любого использовать смертную казнь. В чем тогда принцип равноправия на уровне наказания? Чем это тогда от банальной, кровной мести отличается?

М.А.: Мы это и хотели доказать: что это банальная кровная месть.

С.Т.: А причем здесь право? Вот если бы вы сказали, что у преступника есть право наказания, подкрепили бы эту мысль, и потом вышли на смертную казнь, я бы был готов вас выслушать. А затем сказали, что государство попирает право. Правда, непонятно другое: причем здесь право и государство? Вам еще с этим надо разбираться: вы разве знаете правовые государства? Далее - приведите пример конкретных правовых государств, чтобы строить претензию по этому пункту, как нарушение права, а если не хотите строить претензию по правовому основанию, тогда не берите это правовое основание вообще, оно вам только мешать будет. Вы будете кричать: право, право, а когда дело дойдет до детального анализа, обнаружится, что никакого права нет, а есть способ обмана экспертов и суда, и вас надо самих за дачу ложных сведений приговорить к смертной казни.

Л.К.: А нельзя предположить, что они доказывали, что у государства нет права на смертную казнь, но другим способом?

С.Т.: Я не знаю, я пока по схеме действую, которую они предлагают. Если они утверждают, что должна стоять теория за отношением или аргументацией, которая определяет отношение к смертной казни, то они должны ввести все необходимые предпосылки, предположения, основания, гипотезы этой теории.

Э.С.: А почему вы считаете, что невозможны правовые отношения между государством и человеком?

С.Т.: Возможны, в правовом государстве - возможны.

Э.С.: Мы и предположили, что рассматриваемое нами государство - правовое государство.

С.Т.: Но вы мне ничего про это не сказали. Что такое правовое государство? У вас были мысли по этому поводу? Ведь мы сейчас рефлексию проводим, а не теоретический семинар по праву на тему "Правовое государство".

Э.С.: Мы сделали такое предположение и ...

С.Т.: ... выяснили, что на протяжении истории всего человечества до наших дней ни одного правового государства, кроме как в больном воображении некоторых юристов, создано не было, а поэтому, рассматривая вопрос о конкретных смертных казнях, опираться на понятие правового государства, мягко говоря, некорректно.

Э.С.: Т.е. нельзя вообще выделять как субъектов правовых отношений государство и человека?

С.Т.: Можно, но рассматривать, таким образом, смертную казнь - проблематично, так как вы не построили теорию права преступника, а пока вы не построили, непонятно, как это можно помыслить.

М.А.: Мы думали, что можно описать правовое государство и через это понимание рассматривать смертную казнь. Мы решили, что это нормально: то, что можно использовать понятие правового государства, даже если правового государства никогда не было.

Э.С.: А разве не годится наша теория договора?

С.Т.: Но ведь ее тоже не было. Нас здесь интересуют не ходы на проблематизацию противоположной точки зрения, поскольку даже если вы введете правовые рамки, все равно экспертное отношение должно будет выстроить исследование самих правовых рамок: вы никуда от этого не денетесь. Если вы вводите две теоретические картинки или рамки, альтернативные друг другу или разные по отношению к одному и тому же явлению, дальше вы должны ввести способы экспертного отношения к разным теориям. Иначе окажется, что один человек работает в правовых рамках, другой - в экономических, третий - еще в каких-то. И что дальше? Как определить здесь ценностные отношения? Их вообще здесь никак не определишь. Предположим, что мы выяснили, что за одним утверждением стоит одна теория, за другим - другая, с точки зрения права смертная казнь является недопустимой, а с точки зрения экономики - единственно возможной. Нет никакого смысла экспертировать сами теории: вы доходите до оснований, а дальше невозможно определить, почему один положил в основание право, а другой – экономику. У них - юриста и экономиста - система знаний соответствует отношению и способу работы, дальше можно развести эти системы знаний и выяснить, какое знание более правильное.

Э.С.: Мы предполагали, что и Защита, и Обвинение должны работать в правовой рамке.

М.А.: Мы думали, что могут возникнуть разные теории в правовой рамке.

С.Т.: А сама правовая рамка должна была рефлектироваться на экспертизе? Должны ли были быть рассмотрены правовые основания и гипотезы?

Э.С.: Это должно было быть рассмотрено до суда.

С.Т.: А кому такой суд будет нужен?

М.А.: Вы хотите сказать, что наши предположения о том, что у государства есть право на смертную казнь, означает, что мы правом не пользовались?

С.Т.: Государство правом пользуется? Это и есть проблемный вопрос. А ведь оно не пользуется правом. Государство пользуется законами.

М.А.: Мы и хотим сказать, что смертная казнь есть свидетельство произвола государства, а не права.